Дата: Четверг, 15.03.2012, 13:27 | Сообщение # 1302
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Quote (olala)
Замечательный перевод!
Сестра сказала, что в нём нет ничего хорошего кроме более-менее удачной попытки создать ритмически точный перевод. Пояснять что-либо ещё она отказалась, но из вашего комментария по поводу иных толкований мне всё стало понятно.
Quote (olala)
там ещё символика розы, лилии, овечки, обиходная и христианская
Насчёт обиходной я не беспокоюсь: роза и так у всех ассоциируется со скромностью, к которой просто так не подступишься; овечка - завсегда невинная; лилия - как правило, настолько "белая и чистая", что я в угоду рифме и ритмическому переводу даже слово "белая" рискнула выбросить. Что же касается рилигиозного подтекста - то тут сложнее. Это не ко мне, хотя я и попыталась помудрить с заменой овец на ягнят. Надо бы ещё посидеть, подумать, не получится ли как-нибудь обыграть розу-крест с её шипами-терниями и смиренную овцу, угрожающую рогом (ещё бы знать, как в английском варианте "Откровения от Иоанна" называется та самая труба).
Quote (olala)
смыслы, которые привносят stain и delight (при Love с заглавной буквы)
Буду очень благодарна, если объясните их.
* * *
Quote (olala)
халтурной рифмовки только чтоб как-то начать (впрочем, продолжение ничуть не лучше), типа "Словно бритва рассвет полоснул по глазам/Отворились курки, как волшебный сезам"
Не понимаю, что вас тут не устраивает. Всё лучше чем "Тяжек воздух нам земли/Все потом домой пошли".
Дата: Четверг, 15.03.2012, 13:46 | Сообщение # 1303
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Quote (Elvigun)
смыслы, которые привносят stain и delight (при Love с заглавной буквы)
"Delight" - скорее чувственное удовольствие, чем высокодуховное, такое уточнение-намёк рядом с Любовью с большой буквы (христианские аллюзии и т.п.) смотрится довольно вызывающе. Отсюда, видимо, и "stain" (с семантическими связями типа "disgrace"), в смысле "и это не портит истинной чистоты, а то и подчёркивает её". Неприлично, но сошлюсь на себя: я цитировала последние две строки в нужном контексте в "Ménage à trois". И вы их отлично перевели! Можно, я ваш перевод использую с указанием автора, естественно? А то мне страшно не нравится эта английская цитата (от отчаяния!) в тексте. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Четверг, 15.03.2012, 13:47
Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:07 | Сообщение # 1304
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Quote (olala)
"Delight" - скорее чувственное удовольствие, чем высокодуховное
Вся беда в том, что из моего перевода это слово напрочь выпало, у меня просто любовь - нейтральная какая-то.
Quote (olala)
Можно, я ваш перевод использую с указанием автора, естественно?
Используйте. Хотя, чем дольше мы беседуем об этом стихотворении, тем больше мне кажется, что я его не вполне поняла и, соответственно, криво и однобоко перевела.
Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:10 | Сообщение # 1305
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Quote (Elvigun)
Не понимаю, что вас тут не устраивает.
Меня всё стихотворение целиком не устраивает. Видно, что есть хороший рефрен с фонетическими эффектами ("...на татуированном кровью" плюс каждый раз новая рифма к "волки"), а остальное - под музыку сойдёт. И такого у Высоцкого довольно много, учитывая его интенсивную концертную деятельность. (Это не упрёк, потому что я примерно знаю, как строится и даётся хороший концерт, а те концерты Высоцкого, что я слышала в записи, безусловно хороши).
Quote (Elvigun)
Всё лучше чем "Тяжек воздух нам земли/Все потом домой пошли".
Об этом я могу говорить часами! Но вы мне всё равно не поверите, так что воздержусь. Хотя... Ладно, рискну.
Пушкин - Плетнёву: "Написал я прозою пять повестей, от которых Баратынский ржет и бьется". Вам смешно читать "Повести Белкина"? Мне смешно безумно, особенно "Метель". Что не отменяет естественного удовольствия от романтического сюжета и хэппи-энда, а только увеличивает его.
Приведённая вами цитата - явление примерно того же плана. Даёт дополнительные оттенки. Ср. там же "и роди богатыря мне к исходу сентября", "тут царевич стал божиться, что пора ему жениться" и пр, и пр. Не поверите, тогдашние романтики-фольклористы клялись, что сказки Пушкина не отличимы от народных! А "Повести Белкина" и по сей день отлично изучаются как вполне серьёзные и солидные произведения, типа такой развитой романтизм, что уже даже переходит в реализм. Пародийного и виртуозного использования уже наработанных на то время штампов, в том числе и реалистических, никто и не замечает. Только эстеты-профессионалы во главе с Баратынским.
Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:16 | Сообщение # 1306
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Quote (Elvigun)
Используйте. Хотя, чем дольше мы беседуем об этом стихотворении, тем больше мне кажется, что я его не вполне поняла и, соответственно, криво и однобоко перевела.
Скажем так: это прекрасный вариант, и в мой контекст он ложится идеально!
Для сравнения, С. Степанов:
Стыдливая Роза шипами грозит, Овечка-тихоня боднуть норовит - Любит открыто лишь белая Лилия И не вершит над собою насилия.
Первые и простые строки - класс, вторые и главные - упс...
Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:44 | Сообщение # 1307
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Quote (olala)
Стыдливая Роза шипами грозит, Овечка-тихоня боднуть норовит - Любит открыто лишь белая Лилия И не вершит над собою насилия.
Первые и простые строки - класс, вторые и главные - упс...
Рискнула посмотреть, как другие переводили это стихотворение. Такое впечатление, что каждый последние две строки по своему понял: чего только не пишут!
***
Quote (olala)
Меня всё стихотворение целиком не устраивает. Видно, что есть хороший рефрен с фонетическими эффектами ("...на татуированном кровью" плюс каждый раз новая рифма к "волки"), а остальное - под музыку сойдёт.
Я и раньше не очень понимала, почему вы бракуете стихи, которые я считаю великолепными и превозносите полную белиберду, а теперь и вовсе запуталась. И, видимо, анализировать это бесполезно. Похоже, что единственным вменяемым критерием оценки чужого творчества навсегда так и останется бесхитростное "нравится/не нравится", построенное на том, нашел ли читатель в стихотворении что-то такое, что затронуло какую-то его сугубо личную струнку или нет. Я всегда говорила, что содержание куда важнее формы.
***
Пушкин, конечно, молодец. Но то ли я не жила в России в первой половине XIX века, то ли он не подозревал, как будет устроена голова родившейся на исходе тысячелетия москвички со средним специальным образованием - но мне очень многие строки в его стихах кажутся "затычками", написанными только для того, чтобы закончить строфу. Извините, что без примеров - настолько не впечетлена его творчеством, что ничего не помню, только вот цитата из "Салтана" и вспомнилась. И "сказочное" просторечие здесь не причём: мне эта строка кажется самой настоящей занозой именно в тексте сказки.
Сообщение отредактировал Elvigun - Четверг, 15.03.2012, 14:58
Дата: Четверг, 15.03.2012, 16:56 | Сообщение # 1308
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Quote (Elvigun)
Похоже, что единственным вменяемым критерием оценки чужого творчества навсегда так и останется бесхитростное "нравится/не нравится", построенное на том, нашел ли читатель в стихотворении что-то такое, что затронуло какую-то его сугубо личную струнку или нет.
Согласна быть невменяемой! А то разговоры о поэзии будут как в анекдоте про свадьбу.
Все чинно сидят, чинно говорят по очереди тосты, всем скучно и тоскливо. Встаёт один из гостей, даёт в морду другому, обращается к собравшимся: "Ну надо же кому-то начинать?"
То ли дело хитровые...нная теория! То стопы посчитаешь, то изящество сравнения обсудишь, то ещё что интересное в тексте найдёшь.
Quote (Elvigun)
Извините, что без примеров - настолько не впечатлена его творчеством, что ничего не помню, только вот цитата из "Салтана" и вспомнилась.
Я примерно так же впечатлена творчеством Высоцкого, как вы - Пушкиным, но цитаты из него по причине невменяемости (свободы от тирании "нравится/не нравится") нахожу легче: запоминаешь не харизму автора, а произведение. Или даже строки. Иногда от противного - как помянутую "Охоту на волков" или какой-нибудь фик-перловку. Думаю, и вам это знакомо. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Четверг, 15.03.2012, 16:58
Дата: Четверг, 15.03.2012, 20:12 | Сообщение # 1309
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Quote (olala)
Думаю, и вам это знакомо.
Я не запоминаю то, что мне не нравится. Филология - не моя специальность. (Я вам и больше скажу: я даже не пытаюсь изображать из себя филолога, стараясь поразить этим окружающих.) Поэтому мне не нужно держать в голове цитаты, которыми в случае чего можно начать оперировать. Я знаю своё место и стараюсь не лезть ни в споры, ни в анализ литературных произведений дальше границы, положенной вышеупомянутым "нравится/не нравится". Это и есть вменяемость.
У меня сложилось ощущение, что в моём предыдущем ответе в паре мест не хватает слов "для меня". Я полагала, что и так будет понятно, о чём я.
Что касается харизмы, то в случае с Высоцким это не работает: я не знала его лично, поэтому для оценки его творчества отталкиваюсь только от его творчества, от того, что он говорит со мной на понятном мне языке, о понятных мне вещах, о вещах, которые меня беспокоят, радуют и вызывают прочие эмоции. Не думаю, что личность Высоцкого затмевает в моих глазах огрехи его творчество: есть авторы, по поводу которых я испытываю самый настоящий телячий восторг, но это не мешает мне видеть, что они порой несут несусветную чушь или коряво выражаются.
Дата: Четверг, 15.03.2012, 23:35 | Сообщение # 1310
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Quote (Elvigun)
Я знаю своё место и стараюсь не лезть ни в споры, ни в анализ литературных произведений дальше границы, положенной вышеупомянутым "нравится/не нравится". Это и есть вменяемость.
Звучит солидно и убедительно. Надо попробовать. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Дата: Пятница, 16.03.2012, 01:04 | Сообщение # 1311
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Вам-то это зачем? Ваши границы оценки произведений простираются гораздо дальше. Зачем же их сужать? Ничего толкового из этого не выйдет. Разве что пальцы от клавиатуры уставать меньше будут. Неинтересная выгода.
Дата: Пятница, 16.03.2012, 09:04 | Сообщение # 1312
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Quote (Elvigun)
Ваши границы оценки произведений простираются гораздо дальше.
Ваши тоже. Ваши отзывы практически ни разу не ограничивались рамками "нравится/не нравится". И это нормально: "Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме". ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Дата: Пятница, 16.03.2012, 13:59 | Сообщение # 1314
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Quote (olala)
Ваши отзывы практически ни разу не ограничивались рамками "нравится/не нравится".
Но строятся-то они именно на этом! Все мои рассуждения уходят корнями не в знание того, что допустимо в литературе, а что - нет, а на том, насколько разбираемые мною моменты произведения приемлемы или просто интересны для меня лично. Впрочем, как вы верно заметили, это нормально: должны же и не слишком образованные люди как-то выражать своё одобрение или неодобрение - хотя бы "смешанным гулом", как народ в Древней Греции.
***
Incarcerous, это что же получится: умные дамы бешено возбуждают мозг... на берегу Адриатического моря?
Дата: Пятница, 16.03.2012, 16:08 | Сообщение # 1318
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Quote (Incarcerous)
Ум от образования не зависит, если чо.
"Если чо"! На такое надо отвечать: "Ну... типа да". С характерным таким мычащим выговором и сопровождая ответ не менее характерными обезьяньими жестами лапок с оттопыренными мизинцами и указательными пальцами.
Дата: Пятница, 16.03.2012, 17:45 | Сообщение # 1319
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
ЧВАНЛИВОЕ НАПОМИНАНИЕ
Ко мне по правилам извольте обращаться! (Напомню: "Ваша мАлость" — я невысока.) Держите спину прямо! Не вертите пальцем! Особенно вертеть не стоит у виска.
Дата: Пятница, 16.03.2012, 17:47 | Сообщение # 1320
Девочка-Которая-Выжила... из ума
Статус: Offline
Группа: Мастер зельеварения
На сайте с: 10.12.2008
Сообщений:4307
Пока не потеряла. Стихотворение, которое затесалось в комментарий к одному из последних стихотворений lajtara, но вполне заслуживает того, чтобы пылиться у меня в теме на собственной, отдельной полке:
Я — зеркало, и лик мой отражает, Лишь тот мирок, что раму окружает, Порой являя гений красоты Красивым и талантливым немногим... А всем другим, бездарным и убогим, Кажусь убогой — так же, как и ты.
На такое надо отвечать: "Ну... типа да". С характерным таким мычащим выговором и сопровождая ответ не менее характерными обезьяньими жестами лапок с оттопыренными мизинцами и указательными пальцами.