Главная Архив фанфиков Новости Гостевая книга Памятка Галерея Вход   


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · PDA-версия ]



Модератор форума: olala, млава39, TheFirst  
Форум Тайн Темных Подземелий » Личный кабинет Снейпа » Личный дневник читателя » Это страшное слово ПЛАГИАТ (тема для тех, кто может поделиться опытом, советом, мнением)
Это страшное слово ПЛАГИАТ
Michelle Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 18:27 | Сообщение # 41
Michelle
Winter is coming
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата olala ()
чем менее индивидуально произведение, тем легче его использовать в своих целях

Я хотела сказать, что наоборот, чем больше произведение тяготеет к ориджиналу и уже настоящей литературе, тем больше соблазн украсть его не для фандома, а для публикации, издать и заработать деньги. Но с другой стороны, те люди (авторами назвать их язык не поворачивается), которые крадут чужие тексты, уже по определению не способны на что-то стоящее и крадут тексты подходящие для их бульварщины. Но от этого менее обидно не становится.


Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)

Сообщение отредактировал Michelle - Воскресенье, 16.02.2014, 18:35
 
olala Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 19:54 | Сообщение # 42
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Michelle ()
Я хотела сказать, что наоборот, чем больше произведение тяготеет к ориджиналу и уже настоящей литературе, тем больше соблазн украсть его не для фандома

Michelle, а я всё про язык да про язык ok3 Плагиаторы бывают наивные, а бывают опытные. Наивные просто крадут произведение целиком. Плагиаторы опытные облегчают себе жизнь кражей всяких интересных кусков из работ других авторов, неважно фиков или ориджиналов. Ориджинал или близость к нему - не гарантия настоящего качества. Бывают вполне профессионально написанные фанфики, бывают совершенно беспомощные в литературном отношении ориджиналы. Но хорошие куски могут быть везде! И чем ярче выделяется хорошо написанная часть на общем фоне, тем больше соблазн для вора её присвоить, что особенно обидно.

Отсюда, возвращаясь к языку, мораль: и фик, и ориджинал надо писать так, чтобы оттуда нельзя было ничего легко вынуть. И пустить в дело без такой основательной переработки, что весь смысл воровства теряется. Пардон за пример, но у меня украсть нечего. И не потому, что я так уж плохо пишу, а потому что смысла нет: вычурный стиль, который никуда незаметно не вклеишь, через слово отсылки к реалиям канона и пр. Игра не стоит свеч! А вот чудесный, милый, легко читающийся фик о том, как Снейп с Гермионой встретились после симпозиума в маггловском кафе, так и просится в переработку...

Я никоим образом не оправдываю плагиаторов! Красть что плохо лежит - это мерзость. Причём иногда просто зашкаливающая, как в случае Элинор. Я просто как всегда, в том числе и в личных целях - люблю читать хорошие фики! - призываю авторов: пишите как можно более индивидуальным, узнаваемым языком. И вписывайтесь в канон! А если рамки канона тесны, обязательно пишите своё, оригинальное, но тоже как можно оригинальнее da6 И читателю хорошо, и плагиатору делать нечего.


ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ


Сообщение отредактировал olala - Воскресенье, 16.02.2014, 19:57
 
Slayer Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 20:57 | Сообщение # 43
Slayer
Passion of the devil's greed
Статус: Offline
Дополнительная информация
olala, проблема в том, что канон уже так изъеден, что вписаться в него практически нереально. Или же просто получается очень банально. И поверьте, несмотря на целостность и единство ваших произведений, их тоже можно очень неплохо скоммуниздить, причем теми же частями. Просто нужно потратить больше времени на преобразование. А вот найти ваши куски среди масс повествования будет куда легче, тут не поспоришь. Но, если я не ошибаюсь, вы кроме ТТП больше нигде не публикуетесь и не сидите, верно? Ах, какой соблазн для плагиатора затерять ваш фик на просторах того же Хогнета, где о вас, возможно, даже и не слышали, и словно Смауг чахнуть над ним)

А в обще воруют даже классику или просто извесные произведения знаменитых на весь мир авторов, переделывают имена, добивают/убирают пару абзацев и выдают за детище. Помню на том же Хогнете был случай, когда мадама Хэмингуэя "Старик и море" очень удачно в фандом типа Голодных игр вписала. Пару месяцев, между прочим, фик пользовался популярностью) Что уж там говорить?..


Хамством на хамство ОТВЕЧАЮ

Сижу, никого не трогаю, починяю примус(с)
 
Michelle Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 21:01 | Сообщение # 44
Michelle
Winter is coming
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата olala ()
Ориджинал или близость к нему - не гарантия настоящего качества.

Качество, конечно, само собой, но сколько низкопробных графоманских потуг сейчас издают... это facepalm.

Цитата olala ()
Бывают вполне профессионально написанные фанфики, бывают совершенно беспомощные в литературном отношении ориджиналы.

Ну конечно все бывает. Но самое опасное, когда фик вполне может стать самостоятельным произведением при определенной степени его переделки. Есть к примеру, фики, которые очень конкретно привязаны к миру того же ГП. Где почти все строится на законах Роулинг или производных от них. Но есть фики, в которых главная идея вполне себе самостоятельна, она универсальна, ну и, как бы это сказать, уже литературна. Ну и конечно она сочетается с хорошим литературным языком. Вот и 80 % для плагиатора уже готово, если конечно он отважиться отнести это в издательство)

Добавлено (16.02.2014, 21:01)
---------------------------------------------

Цитата Slayer ()
А в обще воруют даже классику или просто извесные произведения знаменитых на весь мир авторов

Вот этим еще и отличается графоман и плагиатор от писателя) Одни копируют классику, другие могут ее виртуозно цитировать в виде разного рода отсылок ok3


Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
 
olala Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 21:57 | Сообщение # 45
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Slayer ()
Просто нужно потратить больше времени на преобразование.

Slayer, именно! А плагиатор тем и отличается от нормального писателя, что не хочет работать. Ему нужен текст, который требует минимальной переделки. Если плагиатор любит сильно переделывать, то он уже не плагиатор.
Цитата Slayer ()
А вот найти ваши куски среди масс повествования будет куда легче, тут не поспоришь.

Да не влезут они ни в какое повествование... А если найдётся такой виртуоз, так я буду просто прыгать от счастья!
Цитата Slayer ()
Но, если я не ошибаюсь, вы кроме ТТП больше нигде не публикуетесь и не сидите, верно? Ах, какой соблазн для плагиатора затерять ваш фик на просторах того же Хогнета, где о вас, возможно, даже и не слышали, и словно Смауг чахнуть над ним)

Звучит крайне лестно! Если учесть, что стандартный отзыв на мой фик: "Ничего не понимаю!". Хорошенькое сокровище огребёт себе алчный плагиатор! ok3 Всё может быть, конечно, но очень сомнительно.
Цитата Slayer ()
Помню на том же Хогнете был случай, когда мадама Хэмингуэя "Старик и море" очень удачно в фандом типа Голодных игр вписала.

И на ТТП такое есть! Очень, помню, удачный был фик по "Рождественскому хоралу" Диккенса. Главное, ничего не скрывать и прямо указывать источник. Я всегда так и делаю da6 Потому что это нормальная литературная практика.


ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
 
olala Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 22:02 | Сообщение # 46
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Michelle ()
Вот и 80% для плагиатора уже готово, если конечно он отважиться отнести это в издательство)

Michelle, авторша "50 оттенков" отважилась! И не прогадала ok3 Исходно это же фанфик по "Сумеркам". Причём могу спорить: чтобы написать порно такого объёма она должна была обездолить не одного собрата по энце! Но концов не найти: описания гладкие, штампованные, стандартные, могут принадлежать кому угодно.

Цитата Michelle ()
Качество, конечно, само собой, но сколько низкопробных графоманских потуг сейчас издают... это facepalm.

И всегда издавали! У Бодлера есть хороший образ: прибой, что разбивается о вечность. Но посреди этого нескончаемого потока стоят маяки, на которые мы и плывём (в смысле, гении-ориентиры, стихотворение так и называется, "Маяки").


ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ


Сообщение отредактировал olala - Воскресенье, 16.02.2014, 22:07
 
Michelle Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 22:14 | Сообщение # 47
Michelle
Winter is coming
Статус: Offline
Дополнительная информация
olala, вот именно, что
Цитата olala ()
описания гладкие, штампованные, стандартные, могут принадлежать кому угодно.

В том же снейджере нцы навалом, таких оттенков выйдет не 50, а 100 и 1000 ok3

Но я все же говорю про фики, где есть хороший сюжет, хороший язык, хорошо прописаны персонажи и диалоги. Решись сами их авторы написать по ним собственные произведения, вышло бы точно не хуже, чем половина всего, что продается в книжных магазинах)

А нца она и в африке нца) Что там особенно переделывать, если она и есть весь фик и больше ничего?)


Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)

Сообщение отредактировал Michelle - Воскресенье, 16.02.2014, 22:15
 
Slayer Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 22:14 | Сообщение # 48
Slayer
Passion of the devil's greed
Статус: Offline
Дополнительная информация
olala, не в стиле Хэмингуэя, а взяли, заменили старика и мальчика какими-то людьми, а вместо рыбы вставили какого-то рептилоида. Вот даже не знаю, можно ли это назвать талантом..))

Плагиатор плагиатору рознь. Еще одна девушка на хогнете пыталась доказать, что у нее сперли фик. А там вот действительно только интуитивно как-то это можно понять. То есть человек реально заморочился с переделкой. И вроде бы слова в основном другие, и где-то абзацы не такие, но вот сердце автора почуяло) А все остальные опять же долго думали и решали, плагиат ли то был.
Кстати, ваша предшественница по переводу "Ухода..." что-то лепетала про "выехать на чужом горбу". И ведь много таких людей, которые живут, катаясь на чужом горбе. Кому не хочется получить признания? А методы каждый сам выбирает. Особенно упорные на многое пойдут.



Хамством на хамство ОТВЕЧАЮ

Сижу, никого не трогаю, починяю примус(с)
 
Slayer Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 22:17 | Сообщение # 49
Slayer
Passion of the devil's greed
Статус: Offline
Дополнительная информация
Насчет публикации фиков! Я тут нарвалась на одну книгу - фанфик по ГП, макси, ПГ-13. Но наш брат не такой наглый. Книженцию отдавали бесплатно)

Хамством на хамство ОТВЕЧАЮ

Сижу, никого не трогаю, починяю примус(с)
 
olala Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 22:56 | Сообщение # 50
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Michelle ()
Но я все же говорю про фики, где есть хороший сюжет, хороший язык, хорошо прописаны персонажи и диалоги. Решись сами их авторы написать по ним собственные произведения, вышло бы точно не хуже, чем половина всего, что продается в книжных магазинах)

Michelle, тысячу раз с вами согласна! И всегда говорю фикрайтерам: пишите своё, если есть что сказать. Но некоторые, между прочим, обижались на такой совет. Дескать, хочу писать фики и буду писать! Хотя канона и, главное, интереса к канону в их фиках было просто исчезающе мало. В общем, я таких авторов понимаю. В фандоме всё-таки гораздо более дружелюбная и приятная аудитория, чем в любой другой творческой тусовке. Хотя поверить в это трудно ok3


ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
 
olala Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:17 | Сообщение # 51
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Slayer ()
не в стиле Хэмингуэя, а взяли, заменили старика и мальчика какими-то людьми, а вместо рыбы вставили какого-то рептилоида. Вот даже не знаю, можно ли это назвать талантом

Slayer, смотря как написано... Я лингвист, для меня главное - язык. Если рептилоид вышел как живой, то я охотно спишу цельнотянутый сюжет на постмодернизм ok3 А если просто механическая замена имён при сохранении неповторимого синтаксиса Хэмингуэя, то что тут скажешь? Плагиат!
Цитата Slayer ()
Еще одна девушка на хогнете пыталась доказать, что у нее сперли фик. А там вот действительно только интуитивно как-то это можно понять. То есть человек реально заморочился с переделкой. И вроде бы слова в основном другие, и где-то абзацы не такие, но вот сердце автора почуяло)

Авторское сердце - предмет тёмный, исследованию не подлежит! А вот текст - вполне. Не так уж сложно решить, где кончается плагиат и начинается честная, часто ученическая переделка. И снова спрошу: почему бы открыто не попросить разрешения и благословения на переделку у автора? Должен разрешить, это же очень лестно! Ну, по моим понятиям, конечно, не по фандомным...

Цитата Slayer ()
Но наш брат не такой наглый. Книженцию отдавали бесплатно)

Нет, ну вот охота людям впустую тратить такие деньги! Недешёвое, между прочим, удовольствие, эта печатная книга. Можно сказать, уже антиквариат.


ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ


Сообщение отредактировал olala - Воскресенье, 16.02.2014, 23:18
 
Michelle Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:29 | Сообщение # 52
Michelle
Winter is coming
Статус: Offline
Дополнительная информация
Ха-ха)) Сейчас как раз нашла в сети про Шекспира) По поводу сцены, которую он целиком украл у другого, Шекспир заметил: "Это девка, которую я нашёл в грязи и ввёл в высший свет". Но к плагиаторам ныне нами обсуждаемым это мало относится)

Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
 
olala Дата: Воскресенье, 16.02.2014, 23:46 | Сообщение # 53
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Michelle ()
По поводу сцены, которую он целиком украл у другого, Шекспир заметил: "Это девка, которую я нашёл в грязи и ввёл в высший свет".

Michelle, о чём и речь! Фандом - просто компания праведников в раю по сравнению с профессиональной литераторской тусовкой. Марло ли взял у Шекспира, Шекспир ли у Марло, Мольер ли у Бержерака, Бержерак ли у Мольера... Но ругаться они все умели дай боже всякому!
Цитата Michelle ()
Но к плагиаторам ныне нами обсуждаемым это мало относится)

Кстати, в моей любимой пьесе "Макбет" многие сцены с просто разговорами были отданы, что называется, на сторону. Их явно писал какой-то никому не известный работяга или работяги, а мэтр вёл сюжет, делал спецэффекты и прочие интересные вещи. Времени было в обрез, какая-то важная дата подходила. Что нисколько не портит трагедию в целом. Тоже не совсем плагиат, но где-то близко.


ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
 
Michelle Дата: Понедельник, 17.02.2014, 00:06 | Сообщение # 54
Michelle
Winter is coming
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата olala ()
Их явно писал какой-то никому не известный работяга или работяги, а мэтр вёл сюжет, делал спецэффекты и прочие интересные вещи.

Разве это не называется литературный негр?)

А про Шекспира... Так вообще неизвестно, был он или писал на самом деле другой, куда более образованный человек.


Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
 
Slayer Дата: Понедельник, 17.02.2014, 00:21 | Сообщение # 55
Slayer
Passion of the devil's greed
Статус: Offline
Дополнительная информация
Бытует мнение, что Шекспир - это общий псевдоним некоего лит кружка. Однако, здравствуйте!

olala, вы сами сказали про возможность спросить разрешения. Если такового не последовало изначально, то вряд ли автор разрешит позже, когда уже все во всем разберутся. Это, кстати, тоже тайна для меня: неужели так сложно написать автору и спросить разрешения? Прям бЯда какая-то.

Выпустить книгу, кстати, совсем недорого, как оказалось. У нас возле метро стоят бабульки с табличками "Напечатаем вашу книгу". Поинтересовалась: все зависит от объема и типа обложки. Цена за страницу варьируется от 1 до 10 р. По московским меркам это недорого, учитывая, что идет доп скидка по количеству экземпляров. Тысячи на три можно порадовать друзей. А что? Вполне себе оригинальный подарок)



Хамством на хамство ОТВЕЧАЮ

Сижу, никого не трогаю, починяю примус(с)
 
Michelle Дата: Понедельник, 17.02.2014, 00:25 | Сообщение # 56
Michelle
Winter is coming
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Slayer ()
Бытует мнение, что Шекспир - это общий псевдоним некоего лит кружка

Да много мнений бытует, не только это)


Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
 
olala Дата: Понедельник, 17.02.2014, 01:23 | Сообщение # 57
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Slayer ()
Бытует мнение, что Шекспир - это общий псевдоним некоего лит кружка. Однако, здравствуйте!

Цитата Michelle ()
Да много мнений бытует, не только это)

Я тут тест по Шекспиру как-то в чате выкладывала. Там был вопрос: "Назовите, кому НЕ приписывали пьес Шекспира". С дрожью ткнула в её величество Елизавету. Увы, увы! ok3
Цитата Slayer ()
Это, кстати, тоже тайна для меня: неужели так сложно написать автору и спросить разрешения? Прям бЯда какая-то.

Лучше слыть плагиатчиком, чем воспитанным человеком! А если серьёзно, то по неопытности, бывает, и к бете стесняются обратиться. Надо правила литературного вежества как-то пропагандировать. В правилах форума, что ли, прописывать...



ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ


Сообщение отредактировал olala - Понедельник, 17.02.2014, 01:27
 
Slayer Дата: Понедельник, 17.02.2014, 01:41 | Сообщение # 58
Slayer
Passion of the devil's greed
Статус: Offline
Дополнительная информация
olala, да вроде как правила эти везде прописаны. Но скорее уж как рекомендации и далеко не структурированно, что ли. Было бы неплохо их прям одним файлом прописать.

Насчет Елизаветы - ай-яй-яй) Ей, бедной, в первую очередь ok3



Хамством на хамство ОТВЕЧАЮ

Сижу, никого не трогаю, починяю примус(с)
 
olala Дата: Понедельник, 17.02.2014, 13:26 | Сообщение # 59
olala
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Дополнительная информация
Цитата Slayer ()
да вроде как правила эти везде прописаны. Но скорее уж как рекомендации и далеко не структурированно, что ли. Было бы неплохо их прям одним файлом прописать.

Спрошу у админов! Если есть такая необходимость/потребность, могу попробовать расписать, всё равно это по большей части есть в материалах МК по беттингу.



ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ


Сообщение отредактировал olala - Понедельник, 17.02.2014, 13:29
 
wrong_bee Дата: Понедельник, 17.02.2014, 16:13 | Сообщение # 60
wrong_bee
водоползающее, внебосмотрящее
Статус: Offline
Дополнительная информация
Элинор, а я все думаю о вашей ситуации :)
Не очень понимаю статус этих "Падших" - они опубликованы как книга или что? Но в любом случае, на других сайтах текст продолжает себе висеть в свободном доступе и с авторством Чистяковой.

Кстати, а вы не могли бы привести здесь тескт сообщения техподдержки сайта по поводу того, что "невозможно запатентовать сочетания слов в предложении"? Чисто как юристу интересно.

Я с авторским правом, честно признаться, не слишком дружу, но на том уровне, на котором я в этом разбираюсь, я вижу четкое нарушение вашего личного неимущественного права - права авторства. Надо порыться именно в российском законодательстве, оно, возможно, отличается от белорусского в этой части, но если задаться целью, можно вплоть до суда дойти с этим. Главное, собрать доказательства. А у вас и переписка с "автором", в которой она признает плагиат, и собственно ваше произведение - опубликованное (выложенное в интернете) намного раньше, чем книга Чистяковой. Технически сесть повыделять украденные куски - для наглядности... ;)

з.ы. Мне, кстати, нравится честность автора. Она прям так и пишет в начале:
От автора: Уважаемые читатели! Некоторые из вас, открыв файл и увидев знакомый текст, возможно воскликнут: "Мы это уже читали!"
И ведь действительно! ok3


От этих пчел всего можно ждать.
 
Форум Тайн Темных Подземелий » Личный кабинет Снейпа » Личный дневник читателя » Это страшное слово ПЛАГИАТ (тема для тех, кто может поделиться опытом, советом, мнением)
Поиск:

Последние новости форума ТТП
Последние обновления
Новость дня
Новые жители Подземелий
1. Просьбы о смене логина
2. "Больше, чем портрет", п...
3. "Исполняя желания", авто...
4. "Свет исчезающего дня", ...
5. НОВОСТИ ДЛЯ ГЛАВНОЙ-10
6. "Директор Хогвартса", ав...
7. Поиск фанфиков ч.3
8. Заявки на открытие тем на форуме &...
9. "Традиционно исключительно&qu...
10. Marisa_Delore
11. "Реквием по мечте", пер....
12. Приколы по ГП
13. Личные звания пользователей-2
14. "Спящая красавица", Magg...
15. "Досадный день, или...",...
16. «Северус Снейп и три...», автор Ma...
17. Стихи от cold
18. "Рождественский побег", ...
19. "Ведьминский переполох",...
20. "Бальное платье", автор ...
1. Nexulia[29.01.2023]
2. Blbl[27.01.2023]
3. citrusanita[27.01.2023]
4. snapenimf[27.01.2023]
5. Катаридза[26.01.2023]
6. TinaDins[16.01.2023]
7. System34[16.01.2023]
8. jesus666[15.01.2023]
9. ippudrabix[13.01.2023]
10. travismbix[13.01.2023]
11. Fraurina[09.01.2023]
12. JessicaPinkman[06.01.2023]
13. valeriaelefteriadi[05.01.2023]
14. DubLin[05.01.2023]
15. Sorgin[03.01.2023]
16. xasixasi[01.01.2023]
17. Irena203[01.01.2023]
18. Lylya[01.01.2023]
19. alinagetman1313[28.12.2022]
20. PrincessaOdetta[28.12.2022]

Статистика и посещаемость


Сегодня были:  ireinka, Фелисите, Nelk, ан30, kaileena13, orxidea94, натан, agliamka, Elizz, Lory, Марси, Vivien, Kombi90, SAndreita, Jane_S, юлали, Anna2012, MaggieSwon, msrsnape, JtanyaS, NikolettaNika, TVB90, Свет1970, Svetkin1553, Elaine03, Nexulia
© "Тайны Темных Подземелий" 2004-2023
Крупнейший снейджер-портал Рунета
Сайт управляется системой uCoz