А что, кто-то путает "Аффтор! Проду" или "Аффтор, выпей йаду!" с аргументированной критикой? А вот как становятся диктаторами, начиная с мааалюсеньких привилегий... Присоединяюсь к предыдущим ораторам. Лучше грамотными статьями развивать вкус читателей. Ну или ввести что-то вроде премии за лучший или за худший комментарий. Не все так просто, как кажется...
Согласна с вами, но для этого, как мне кажется, нужно раз в месяц делать специальный выпуск литературного журнала ТТП. Где будут публиковаться грамотные отзывы.
Lumos, я не думаю, что формат журнала будет наиболее удобен. Но почему нельзя сделать нечто подобное в рамках самого сайта? Критики все равно одни и те же. Если же вы так доверяете именно редакции журнала, то поверьте, если все это когда-то будет доведено до ума и осуществлено, то без нас там не обойдется.
Quote (Lumos)
В роли критика может выступить любой человек, если его статьи пропускает редакция журнала.
Спасибо за доверие моему литературному вкусу) Вы правы в том, что круг критиков не должен быть закрытым. Но olala изначально говорила о том же: это должно мотивировать комментаторов на творческий рост, и тогда, пожалуйста, их примут в группу критиков. Решение в данном случае вполне можно доверить тем, кто уже в этой группе будет состоять.
Quote (Lumos)
Давайте возведем критику в разряд творчества, но для этого, нужно отделить ее от творчества писателя.
А как вы это видите? Я вот, например, не представляю, как и зачем это делать. Творчество критика неотрывно от творчества писателя, ибо оно есть его прямое продолжение. Отрывать одно от другого неестественно и бесполезно. Это не даст развиваться ни тому, ни другому. Или я неправильно вашу мысль поняла?
Quote (Lumos)
Можно к стати учредить конкурс на самый лучший отзыв, с опубликованием его в этом самом журнале )))
Это хорошая мысль, спасибо) Возможно не конкретно в такой форме, но привлекать внимание к хорошим отзывам нужно. Мы, собственно, именно это сейчас и обсуждаем.
Quote (Lumos)
Как только на сайте появятся критики, получившие официальный статус, или постмодерация, со свободой творчества мы можем распрощаться. Все будут подчинено их мнению, фиков будет публиковаться гораздо меньше, авторы будут стараться угодить критикам, читатели отзываясь о произведении будут руководствоваться их мнением.
Я думаю, что спор об этом не возможен по причине отсутствия предложения как такового. Из идеи в том виде, как она сейчас есть, может развиться как что-то фатальное и тогда вы окажетесь правы, так и что-то очень прогрессивное, способствующее развитию и не ущемляющее творческую свободу - и тогда права буду я. Но пока говорить об этом очень рано, т.к. по сути обсуждать еще нечего. Литература всегда сосуществует с оформленной критикой. Это, пожалуй, более правильное слово, чем "официальный". Когда в школе изучаешь русскую литературу 19 века, постоянно всплывает фамилия Белинского, например. Прекрасный, грамотнейший критик. Разве плохо было? Я, конечно, понимаю разницу между Белинским и жителями ТТП, но речь именно о возрождении самих традиций критики. Что касается постмодерации... Кому станет плохо, если автору с 10 ошибками в слове из 6 букв лишний раз публично напомнят о необходимости беты?
Quote (Lumos)
Но с другой стороны все когда-нибудь с чего-то начинали... И ставить кресты на чьих-то начинаниях...
А кто говорит о крестах?!! Речь идет о помощи и грамотном анализе, который помогает развиваться. Я, говоря, что спорить пока не о чем, это и имею ввиду: вы схватились за слово и трактовали идею в худшем возможном варианте. Никто не предлагает того, против чего вы сейчас высказались.
Грамотность фиков надо повышать, но сделать это так, чтобы не перегнуть палку. Творчество должно радовать!
jigga, я абсолютно согласна! Все надо делать очень мягко и аккуратно. Но ведь надо! Мне кажется, идея о поддержке критики - это как раз оптимальное решение, поскольку оно использует естественные литературные процессы.
Quote (jigga)
Ненене! Дело вовсе не в сырой идее.
Говоря о сырой идее, я имею ввиду то, что многие мою мысль поняли чуть ли не с точностью до наоборот. Пока она не сформулирована, она не понятна. Поэтому на ровном месте разрослась уже приличных размеров дискуссия, а она пока преждевременна.
Одно точно - вы расшевелили своей статьёй "пчелиный улей". И это хорошо. Многие согласятся, многие - нет. Но равнодушных, хотя бы среди думающих читателей уж точно не будет! Каждый почерпнёт из статьи что-то для себя.
Говоря о сырой идее, я имею ввиду то, что многие мою мысль поняли чуть ли не с точностью до наоборот. Пока она не сформулирована, она не понятна. Поэтому на ровном месте разрослась уже приличных размеров дискуссия, а она пока преждевременна
идея как раз интересная, поэтому и вызвалa столько мнений, у нас же есть отдел рецензий, можно было бы для начала возобновить эту тему, а то она как-то заглохла, а потом -время покажет, может и перейдет в правило, кто знает.
Сообщение отредактировал corall - Четверг, 12.05.2011, 22:13
А что, кто-то путает "Аффтор! Проду" или "Аффтор, выпей йаду!" с аргументированной критикой?
Ну, в столь крайних формах, безусловно, нет. Но, поверьте, кроме "Аффтор! Проду", есть еще очень много того, что критикой нельзя назвать никак. А еще есть неэтичная критика, неаргументированная критика и прочее и прочее. Обо всем в статье написано. А кроме этого, качественный отзыв среди множества других сложно выделить хотя бы потому, что его в этом потоке надо найти! Едва ли читатель, перед прочтением, да и после тоже, перечитывает ВСЕ комментарии. Их, как правило, вообще не читают. А значит и грамотной критики не видят. "Выделить" ее значит в том числе и буквально сделать заметной.
Quote (Заязочка)
А вот как становятся диктаторами, начиная с мааалюсеньких привилегий...
Заязочка, речь не о привилегиях, а о возможностях. Повторюсь еще раз, идея как таковая пока даже не высказана, поэтому обсуждать ее рано. И поверьте, если она все же дорастет до полноценного проекта, то непременно будет обсуждаться с администрацией ТТП. А они, поверьте мне на слово, очень горячо защищают свободу творчества.
Quote (Заязочка)
Лучше грамотными статьями развивать вкус читателей. Ну или ввести что-то вроде премии за лучший или за худший комментарий.
А я по-вашему, что делаю? Думаете, много толку? Увы( Премии за лучшие комментарии есть или скоро будут. Это тоже когда-то была такая же идея, как и обсуждаемая нами сейчас, выдвинутая мной, а может и кем-то до меня. Такой конкурс есть у нас в журнале, будет он и на Challenge-состязании. Что касается худшего комментария, не думаю, что это уместно.
Одно точно - вы расшевелили своей статьёй "пчелиный улей". jump2 И это хорошо. da6
Да, в этом с вами соглашусь) Обсуждать надо, только так можно сделать что-то по-настоящему хорошее.
Quote (corall)
у нас же есть отдел рецензий, можно было бы для начала возобновить эту тему
Да, возможно это выход. Но сначала надо понять, почему эта тема заглохла. Если не устранить то, что мешает системе работать, она заглохнет снова. jigga, corall, Заязочка, в любом случае, спасибо за ваши идеи и ваше неравнодушие к вопросу)
Я такая осторожная в этом вопросе, потому что не только фанфики пишу. Я модератор на военно-историческом форуме. Поделюсь опытом. Админ пригласил в модераторы несколько историков-писателей. Идея была в том, что профессионалы систематизируют инфу в своих разделах и выступят консультантами. Все были за. В результате получились постоянные разборки, оскорбления новичков, поливание грязью оппонентов. Да, последняя фишка - воровство рейтинговых тем из чужих разделов. Малчики, конечно, далеко дадут фору любым девочкам по части свар и склок (из личного опыта)... Но вот, как-то проассоциировалось... К чему я это.... Если чел (критик, например), пользуется уважением безо всяких дополнительных статусов, то это замечательно. К его мнению так и так прислушаются. А вот если он обязан быть "крутым" по определению... Может не надо, а?.... Не все так просто, как кажется...
Если чел (критик, например), пользуется уважением безо всяких дополнительных статусов, то это замечательно. К его мнению так и так прислушаются.
Хотелось бы создать дополнительные возможности, чтобы это мнение услышали.
Quote (Заязочка)
В результате получились постоянные разборки, оскорбления новичков, поливание грязью оппонентов.
Плохо вышло, согласна. Но, не развиваться - это тоже не выход. Для меня это всего лишь ставит дополнительный вопрос: как сделать так, чтобы такого не случилось? Поверьте, все решаемо. Ну, а не получится, в конце концов, всегда можно эксперимент свернуть. У нас администрация для этого есть. Которая, к слову, категорически против ругани и оскорблений.
Если человек не слышит чужого мнения, то никакие дополнительные возможности не помогут. Развиваться необходимо, кто спорит. Но... не зря же существует пункт - "отношение к критике". Одно дело, если человек морально готов к разбору своей работы. Или сам просит отрецензировать. Другое - если критический разбор неизбежен, как дембель и крах капитализма. Да, еще как решение некоей комиссии. И, да, отменить можно что угодно. Другое дело, что исправлять всегда сложнее. Не все так просто, как кажется...
Нововведения, бесспорно, нужны. Но постепенно. Возможно, стоит начать с отдельной группы авторов, кто согласится поучаствовать в эксперименте добровольно. Глядишь, народ и втянется. Что форумчанам надо - хлеба и зрелищ (то бишь: что прочесть, да где покричать о прочитанном). Мое имя - оно выражает мою суть! Замечательную и чудесную суть! (л. Кэрролл, "Алиса в Зазеркалье")
Выпала в реал. Оказывается, есть в России места, где интернет еще не изобрели(((
А как вы это видите? Я вот, например, не представляю, как и зачем это делать. Творчество критика неотрывно от творчества писателя, ибо оно есть его прямое продолжение. Отрывать одно от другого неестественно и бесполезно. Это не даст развиваться ни тому, ни другому. Или я неправильно вашу мысль поняла?
Я вижу это как отдельные статьи выпускающиеся в формате например журнала или литературной газеты. Так как это происходит в жизни. Авторы опубликовывают произведения, критики отбирают достойные или наоборот и пишут статьи... До момента опубликования выпуска неизвестно какие фики отобраны для рецензий. Отсюда и разделение творчества, рецензия прямое продолжение творчества писателя, но на восприятие этого самого творчества не влияете.
Заязочка,
Quote (Заязочка)
Если человек не слышит чужого мнения, то никакие дополнительные возможности не помогут.
Полностью с вами согласна.
Тем более, неизвестно по каким критериям эти самые маааааааааленькие привилегии раздавать.
Коллеги, спасибо всем огромное за обсуждение! Мыслей много, мысли хорошие...
VeroLuckyStar, как я понимаю, идея завести на ТТП патентованных критиков в принципе не вызывает категорического протеста. Но легкоосуществимой её не назовёшь, это понятно. Главную проблему вы выделили тут же:
Quote (VeroLuckyStar)
Вряд ли кто-то захочет носить звание второго типа. Звания первого типа присваивать, пожалуй, не целесообразно: читатель все же не критик, да и это высокое звание по сути не присваивается, оно просто есть у каждого изначально. Да и отличить критика от пассивного читателя проблем не составляет. А вот как-то выделять действительно сильных критиков, на мой взгляд, действительно стоит.
Номера - это ужасно. Понятно, что никто не захочет быть критиком номер два. Но, возможно, кто-то захочет быть критиком-слизеринцем? Или гриффиндорцем? Это что касается терминологии. Можно вообще звание отмечать картинкой, так ещё лучше. Но, конечно, не номером, упаси Боже, это было чисто рабочее обозначение.
Насчёт страха, несправедливостей, угождения, склок и прочих неприятностей. Тут надо посмотреть с другой стороны. Не имеющему звания кажется, что любое звание даёт некую приятную власть. На самом деле власть накладывает ограничения и давит ответственностью. Если разряд критиков один, каждый зарегистрированный критик волочёт всю эту ответственность в одиночку. Мне бы такого не хотелось. Если же критиков поделить на категории и каждой категории дать ограниченную ответственность, будет много легче.
Я как лексиколог всегда иду от слов. Мне видно, что на ТТП есть отличные критики-эмоционалы и отличные критики-формалисты (очень условные обозначения). Можно, например, запретить формалистам использовать в отзывах эмоционально-оценочные слова типа "хорошо/плохо", "талантливо/бездарно". Зато они должны будут использовать слова типа "композиция", "сюжет", "образ" и т.п. Эмоционалам, напротив, вменяется в обязанность выплёскивать всё, что собралось в душе по ходу чтения, не слишком стесняясь в выражениях. При этом по их аватару автору видно, с кем он имеет дело. Это, мне кажется, облегчит взаимопонимание: критик честно предупредил: говорю, что чувствую. Формалист честно предупредил: восторгов/ругани можете не ждать. Поскольку двучленная классификация - не классификация, думается, должна быть всё-таки категория обычных читателей, которые могут изложить своё мнение вне строгих стилистических рамок, в любой форме. Будет получаться - можно перейти в другую категорию. И, конечно, никто не мешает особо продвинутым критикам собрать в свой венец полномочия всех категорий. Для перестраховки можно обязать такого гения на всякий случай отмечать прямым текстом в отзыве: сейчас я говорю от сердца, сейчас я говорю от разума, а сейчас - просто так, как душа просит.
Ой, какие сложности... Есть риск заиграться. И распугать авторов. Если их и формально и эмоционально... а потом еще венцом полномочий.... Контрольный, так сказать. Не все так просто, как кажется...
Хорошо написано. Я сама не критик, мои отзывы вообще как правило отличаются "нра" или "не нра" - в более расширенном виде, конечно) Но благодаря таким вот статьям хоть можно узнать, в какую сторону надо будет дуть, если захочется написать критический отзыв. С похвалами то все понятно... они автору и не обоснованные нравятся, а вот критика всегда должна быть с твердым логичным обоснованием и при этом не обидной. Это труд. Это работа. И не всем она по силам.
jigga, спасибо. Просто я практик. Авторы, какими бы амбициозными они не были (не амбициозный автор свое творчество на всеобщее обозрение не выставляет, а наслаждается им втихаря под одеялом), все-таки существа ранимые. При наличие некой комиссии возникает искушение проверить свое детище на обычной публике. В том числе и для того, чтобы иметь основание ответить что-то вроде - "А вот там-то меня оценили и даже наградили!". С одной стороны, да, некий гарант качества. С другой, пресловутое "право первой ночи" получат другие сайты. Не все так просто, как кажется...
Не всегда - если автор "раскрученный". А если новичок - "похороните меня под плинтусом". Но я не о себе переживаю - я не особо амбициозна, могу писать и "в стол". Однако есть действительно талантливые новички. Их распугать - проще паренной репы. А читатель потеряет потенциальные шедевры.
Заязочка,
Quote (Заязочка)
Авторы, какими бы амбициозными они не были (не амбициозный автор свое творчество на всеобщее обозрение не выставляет, а наслаждается им втихаря под одеялом), все-таки существа ранимые.
Полностью согласна. И, тем не менее, критика - всё-таки прогресс. Но... всё должно быть разумно и без фанатизма.
