olala, Спасибо! Довольно актуальная тема разбирается в этой статье. Правда, хотелось бы хоть малюсенькие примерчики к каждому из видов критики (но это так, для красоты, ведь по большому счету и так понятно, что именно имелось в виду). Подумала, проанализировала те отзывы, которые периодически пишу я... И пришла к выводу, что мои отзывы - тоже смесь разных типов отзывов, которые описаны в статье. И думаю я, что отзывы действительно необходимы каждому автору, который решился свое творение выставить на суд зрителей. Правда, порою критики бывают чересчур "критичны" ("разнести в пух и прах!") и их отзывы уже кажутся не критикой (из которой можно вынести что-то полезное, разумные замечания, способствующие дальнейшему росту фикрайтера собственно как фикрайтера), а критиканством (из такого отзыва вынести нечто действительно полезное автору, должно быть, очень сложно).
Quote (lostProphet)
а тут... мне страшно, честно. может, человек написал свой первый фик, пусть не самый лучший, но у него есть талант. скоро, может, он станет классиком фандомной литературы...а тут я своим разгромным отзывом убью в нем все доброе и светлое. как я потом себе прощу такое?
Согласна)) Я вот тоже придерживаюсь такого мнения. Если минусы в творении есть - скажи, но аккуратно. И не забудь затем похвалить. Это как в школе. Хороший учитель не только укажет ученику на его ошибку с тем, чтобы тот ее исправил, но и найдет то, за что можно этого же ученика похвалить. Так, чтобы сгладить замечание, но чтобы у ученика появилось твердое желание в твоих глазах вырасти. Тогда он будет стараться в следующий раз не допускать ошибок, будет более внимателен. Но такие критики, к сожалению, встречаются не так часто, как хотелось бы.
olala, Спасибо огромное! Статья заставила задуматься и поразмышлять, как говорится, "на заданную тему". Низкий вам поклон! время - выдумка смертных (с)
Leontina, вам спасибо за отзыв! Morane вот тоже примеров не хватило... С другой стороны, раз нет примеров, вы тут же взялись искать их сами и попутно сделали всякие важные выводы.
Quote (Leontina)
порою критики бывают чересчур "критичны"
Критики никогда не бывают чересчур критичны! При условии, что они говорят о произведении. Если вы сами автор, то должны меня понять: что бы ни говорили о моём фике, они говорят о моём фике! Значит, есть о чём говорить, не зря трудилась. Вот только что написала фик, где можно ржать над каждой строчкой - сама я именно так и делала. Вижу отзыв: да я вообще ни разу не улыбнулась! Слёзы, валерьянка и т.п., другие отзывы с благодарностями за хорошее настроение нисколько не утешают. И тут меня осеняет: критик-то до конца дочитал! Ура! Правда, тут же рядом отзыв другого критика, который читать такую дрянь не стал, но это уже совсем другая история.... ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Вторник, 10.01.2012, 15:05
С огромным интересом прочитала как сам материал так и разразившуюся дискуссию в комментариях. Задумалась к какой категории критиков отношусь, пришла к выводу критик из меня фиговый. Не умею, а потому редко за это берусь. Критика в принципе штука сложная. Яд для слабых, лекарство для сильных и бумеранг для самого критика. А если речь идет не о профессиональной деятельности? Мы ведь в принципе тут говорим о фан творчестве. О том, что человек делает по велению души, а не разума. Крайне уязвимая и при правильно нанесенном ударе - крайне болевая точка. И имхо конечно, но это тоже нужно помнить, если уж берешься. Конечно всегда можно возразить, если человек таки притащил зажатую в потной ладошке поделку на общественный форум - должен быть готов ко встрече со всеми возможными представителями форумного общества. Как с фиалками разной степени тяжести так и с амазонками в климаксе. Но опять таки, а кому он должен? Кто собственно и где, если не секрет, определил степень задолженности каждого автора перед сообществом? Долго скребла тыковку и пришла к выводу что идеальный для меня форумный критик - он должен быть как хирург профессионал. Уж если режет - то рука не дрогнет. И дай бог вырезав все злокачественное, не забудет ватный тампон во внутренностях больного. Подводя итог моей пространной и немного больной на голову (второй день уже как) мысли. Всегда к критике и критикам относилась в принципе позитивно (помогает сохранять собственную систему координат, ага) если конечно критикуют произведение, а не личность автора. Хотя перехода на личности критикующим непрофессионалам тоже не всегда удается избежать. Так что я двумя руками за качественные тапки и суждения по существу. Но собственные комплексы излечивать за счет критикуемого тоже не стоит.
Я имела в виду "чересчур критичны" в видении автора произведения, а не в целом. А вообще грань между критикой произведения и критикой личности автора иногда бывает очень тонка, как я успела заметить.) Вроде критик говорил о произведении, но тут вдруг перешел на автора, случайно, незаметно. И на самом деле даже не совсем понятно, о чем он говорит: о произведении или об авторе. Да и собственно восприятие автора тут играет немалую роль.
Quote (olala)
что бы ни говорили о моём фике, они говорят о моём фике! Значит, есть о чём говорить, не зря трудилась.
Это хорошо, что у вас именно такое восприятие. Я, например, довольно болезненно отношусь к критике (любых своих творений), но в то же время для меня она - толчок к саморазвитию. Но это потому, что я уверена в том, что смогу справиться, исправиться, усовершенствовать навыки и т.п., потому что я готова к этому. Да и тапки порой могу отбить далеко не мягко, если для того есть у меня основания. Если нет - просто принимаю к сведению замечания и все, пользуюсь полученной информацией для устранения ошибок в дальнейшем. Не всегда получается, но ведь на ошибках учатся. А как же быть с более чувствительными авторами-новичками?) Есть верное мнение, что авторы часто воспринимают критику в адрес своего произведения как критику в свой адрес (как критику личности). Да, это неправильно, но ведь то происходит непроизвольно.) И автор может надолго уйти в подполье, увидев парочку таких жестоких отзывов. Да что уж тут говорить, люди разные. И восприятие у всех разное. Там, где один не увидит повода для расстройства, другой найдет море таковых. Потому придерживаюсь мнения, что критиковать нужно аккуратно. По крайней мере я стараюсь делать это аккуратно.) Смотрите-ка, а статья-то ваша вон на какие темы выводит.)) Действительно заставили порассуждать, подумать. время - выдумка смертных (с)
Сообщение отредактировал Leontina - Вторник, 10.01.2012, 15:52
если человек таки притащил зажатую в потной ладошке поделку на общественный форум
...значит, форум ему нужен больше, чем он - форуму. А в интернете (и не только) ничего стоящего даром не раздают. Хочешь хорошей критики - придётся постараться, а местами и помучиться, не без этого...
Quote (Key_usual)
Уж если режет - то рука не дрогнет. И дай бог вырезав все злокачественное, не забудет ватный тампон во внутренностях больного.
И дрогнет, и забудет, и на личности перейдёт... Единственный, по-моему, способ - искать в отзыве про фик и пропускать про себя, любимую. Или любовно складывать личные выпады отдельно, чтобы потом поквитаться - Пушкин так делал. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Есть верное мнение, что авторы часто воспринимают критику в адрес своего произведения как критику в свой адрес (как критику личности). Да, это неправильно, но ведь то происходит непроизвольно.
Надо им давать читать мою статью!
Quote (Leontina)
И автор может надолго уйти в подполье, увидев парочку таких жестоких отзывов.
И там создать парочку шедевров, которые получат совсем другую критику. Мне самой трудно такое представить. На мой взгляд, на первых порах вполне естественно получать замечания. А на вторых порах это уже особый кайф. Чересчур чувствительные авторы, по-моему, просто не любят писать. Так, собственно, и не надо! Можно, например, рисовать. Или наоборот.
Quote (Leontina)
Потому придерживаюсь мнения, что критиковать нужно аккуратно.
Это точно! Автор-то, скорее всего, переживёт (эти нежные фиалки выдерживают такое, отчего я, например, давно бы с ума сошла). А вот сам критик потом изведётся и совестью замучается. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
olala, спасибо вам огромное за статью. Как всегда очень информативно. Отдельное спасибо, за часть посвященную отношению к критике.
Прочла ваш труд, и захотелось пожелать всем авторам, побольше содержательных отзывов, которые касаются именно их произведений. А всем критикам адекватной реакции авторов на отзывы.
Мне кажется, что критика, это часть творческого процесса. Критический отзыв ставит логическую точку в одном произведении, и одновременно дает пищу для размышлений, стимулирует творческий процесс, зарождает замыслы для новых произведений. Так что критика очень важна, а уж адекватное отношение к ней и подавно.
Спасибо, что посвятили статью, такой животрепещущей теме. Только слова придают реальность явлениям.
Мне кажется, что критика, это часть творческого процесса.
Абсолютно верно! Без критики ничего хорошего у нас не будет. Каждый ведь сам про себя знает, что он самый лучший. Это естественно, но душит всякую инициативу.
Quote (Lumos)
Так что критика очень важна, а уж адекватное отношение к ней и подавно.
Трудно, конечно, отличать критику от похвал/ругательств, но надо. Зато к похвалам/ругательствам в адрес себя, а не фика вполне можно относится неадекватно! Тоже приятно. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
...значит, форум ему нужен больше, чем он - форуму. А в интернете (и не только) ничего стоящего даром не раздают.
Даром в принципе как говорится только в одном месте и то сомнительно. Но вот позвольте мне не согласится с тем что форум автору нужен больше, чем автор форуму. Мне все таки кажется что нужда тут взаимная. Сужу по себе, все таки получаю гораздо большее удовольствие от прочтения чем от написание и даже (о священный ужас, но это так) чем от рисования. Собственно для меня самое большое удовольствие связанное с фандомом, это чтение чужих работ. Думаю не я одна такая. А это уже спрос. И тут в игру вступает закон спроса и предложения. Как не крути форум нуждается в авторах так же, как сами авторы нуждаются в форуме. Конечно незаменимых (теоретически) нет. Но есть те, без чьих работ форум многое и многих бы потерял. Потому как незаменимых нет не только среди авторов, но и среди форумов. И если бы не было этих авторов, осмелевших на столько что-бы выложить свои труды на суд общественности, что бы было с форумом? Так что думаю в отношении авторов и форума, это чисто таки взаимно выгодный симбиоз.
Quote (olala)
Хочешь хорошей критики - придётся постараться, а местами и помучиться, не без этого...
Да с этим согласна, но однако пока настрополишься отделять зерна от плевел может отвалиться любое желание что-либо делать (или по крайней мере этим публично делиться). Потому как увы и проза жизни, но на одного адекватного критика готового посоветовать, указать и подсказать приходятся пара тройка мастеров (и в принципе по жизни гуру) готовых от чистого сердца послать и дать пинка для ускорения. Опять таки авторы тоже бывают забавными явлениями природы. В этом смысле мне крайне занимательной показалась классификация Заязочки. И вот как в столь антисанитарных условиях избежать смертоубийства? Я конечно фиалка и идеалист по жизни - как тот кот с бантом на шее, призывавшим жить дружно. Про себя знаю и в принципе ничего поделать с этим не могу. Потому искренне верю в взаимоуважение как в спасительный круг, как для автора так и для критика. Черт, прочитала написанное и понимаю, что чего то оно не того. Взаимоуважение и уже смешно да. Но надежда умирает но не сдается. Ну и как вариант -
Quote (olala)
Единственный, по-моему, способ - искать в отзыве про фик и пропускать про себя, любимую.
избирательное чтение конечно не панацея (все таки, что написано..) но возможно у кого нибудь сработает. У меня увы не всегда (нет я не злопамятная, боже упаси, просто у меня память хорошая).
избирательное чтение конечно не панацея (все таки, что написано..) но возможно у кого нибудь сработает. У меня увы не всегда (нет я не злопамятная, боже упаси, просто у меня память хорошая).
Тогда я, пожалуй, вам возражать больше не буду... ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Да я честно не злопамятна. Честное пионерское . Так что мне можно и нужно возражать, а то меня иногда заносит, а я будучи подслеповатой могу и не заметить. А то что сказанного не забываю, ну есть такой грех. Но я обычно помню без последствий для окружающих и самой себя))
Мне не хватило Вашей статьи olala. Это как с хорошим вином, которое вдруг закончилось. Но на помощь мне пришли те люди, которые прочитали эту статью и которые оставили тут свои мысли и размышления в электронном варианте. Я повториться не буду.
В ходе собственных размышлений я пришла к следующему: да, интуитивно я чувствую те места, где в фике полный (или частичный) фол. Но вот беда - обоснуя нет! Не могу же я прийти к автору со словами: "Здесь плохо, не очень, полная фигня (нужное подчеркнуть), но почему я не знаю, просто интуитивно чувствую". Мне, простите, гриффиндорское чувство справедливости не позволит (да и профессия берет свое). А потом происходит следующие: приходит человек знающий, разбирающийся в определенных моментах, и указывает автору на ошибки. Следовательно, может из меня бы и вышел критик, но я его упорно не хочу в себе воспитывать. При этом, естественно, я не буду хавать (ага, другое слово тут не пойдет, пардон) все, что мне может предложить фандомная литература. И я снова перейду на сравнение с вином: ты дегустируешь работы.... и вдруг приходит момент, когда ты понимаешь - автор великолепен! Ты любишь то, что он пишет. Как любой человек (и коим ты сам являешься) автор может допустить промахи, а тебе может не понравится тот или иной фломастер. (Господи, кажется я как и остальные, уже забыла о чем я вообще веду речь).
На этом я закруглюсь. Если что-то вспоминаю еще напишу)
И, olala, возможно для Вас какие-то вопросы в отзывах Ваших читателей являются не актуальными, или одно вытекает из другого, а последнее из третьего. Но я искренне нахожусь сейчас в состоянии, когда готова слушать Вас вечно. И чем шире Ваш ответ, тем больше я наслаждаюсь, понимаю, впитываю.
Спасибо Вам за статью! Если бы люди, общаясь, развивали в себе стремление понять, а не способность судить, они бы чаще танцевали на улицах и реже разводились в судах.
olala, Спасибо за статью в целом и за чудную фразу в частности: «Нет ни с критиками жизни, ни без них, проклятых, нет». Как всегда - все по полочкам. Без примеров - так сами придумаем, зато внимание не распыляется.
Мне кажется, писать критические отзывы начинаешь ее в школе на уроках литературы. И, честно говоря, у меня всегда получалось плохо. Непонятно было, почему я должна писать сочинение про "Капитанскую дочку", если она мне совсем никак и никуда. Долгие корпения над тетрадью, попытка скомпилировать всякие другие критические отзывы. Муки невероятные. В фандоме проще - не нравится история - промолчи. Но, даже если нравится, бывает трудно написать приличный отзыв. Проще, право, очередной фик наваять. Но я буду учиться:), руководствуясь вашей статьей. Автору без критики вообще никуда. Просто если бы автор был машиной, он бы иногда не реагировал так остро. Я по себе знаю - в первый день после отзыва, где не восхваляются исключительно достоинства опуса, я пылю и ною. Но на второй начинаю задумываться. На третий - подумаю о переписать, или перебетить, или еще что. А потом, смотришь, и правда получилось лучше... Ну вот, я, наверное, сочинила еще один отзыв не по делу. Но зато большой (спасибо еще раз -ваша статья заставляет думать), и я старалась:) Feci quod potui, faciant meliora potentes
Сообщение отредактировал Maverick03 - Среда, 11.01.2012, 06:35
Блестящая статья! Я бы охарактеризовала ее как ироничную критику на критику. Однако, подано все так изящно и с изрядной долей иронии, что понимаешь, критик это не отрицательный персонаж, а звание которое нужно еще заслужить! Особо понравилась градация критики, жаль Вы не упомянули все 22 вида. Это было бы здорово! Хотя, если хорошо подумать, то можно сочинить и больше. Ведь нет предела совершенства критики! У каждого святого есть прошлое, и у каждого грешника есть будущее. Оскар Уайльд
Dva_Slova, я, видимо, буду ещё статьи писать: не так приятен сам процесс, как потом чтение отзывов. Спасибо вам за ваш, кстати.
Quote (Dva_Slova)
да, интуитивно я чувствую те места, где в фике полный (или частичный) фол. Но вот беда - обоснуя нет! Не могу же я прийти к автору со словами: "Здесь плохо, не очень, полная фигня (нужное подчеркнуть), но почему я не знаю, просто интуитивно чувствую".
Я понимаю, что образование мешает, но вообще-то можете, и с чистой совестью. Вы же не просто залётный рецензент. У вас есть работы, вы общаетесь, кто вы и что вы понятно. Разумеется, подробный разбор лучше. Но простое указание на конкретное место, где чувствуется лажа, уже очень и очень много. А если описать сопутствующие переживания, то в целом это будет не менее информативно, чем отзыв со словами "композиция", " образы" и т.п.
Quote (Dva_Slova)
Но я искренне нахожусь сейчас в состоянии, когда готова слушать Вас вечно.
А я думала, что только на подростков такое впечатление произвожу! См. стихи под спойлером - во-первых, хорошие, во-вторых, в тему.
ГЕРОД АТТИК Ах, какой замечательной славы удостоился Аттик Герод! Один из хороших софистов, Александр Селевкийский, приходит раз в Афины для беседы, а город пуст, поскольку в это время ГерОд был зА городом. Значит, молодежь за ним последовала, чтоб его послушать. Тогда посланье пишет Александр, в котором просит славного Герода немного эллинов послать к нему в Афины. А благороднейший Герод спешит с ответом: "Прибудут эллины и вместе с ними я". Как много юношей теперь в Александрии, а также в Антиохии, в Бейруте (грядущие философы, которых культура эллинская ревностно растит), когда за избранными сходятся столами, порою говоря о превосходных занятьях софистических, а также занятьях обольстительных, любовных, - вдруг замолкают, странно глядя вдаль. Они нетронутыми оставляют кубки и размышляют о великой славе, чудесной славе Аттика Герода - кто из софистов мог мечтать об этом счастье? - что ни замыслит он и что ни совершает, все эллины (все эллины!) за ним последуют уже без колебаний, уже без обсуждений, без полемик, уже никто из них не выбирает, - уже и только следует за ним. (К. Кавафис)
Maverick03, спасибо за отзыв, особенно за клинически точное описание синдрома первых дней после публикации!
Quote (Maverick03)
«Нет ни с критиками жизни, ни без них, проклятых, нет».
Скажу по секрету, в оригинале не критики, а женщины. Это "Лисистрата".
Quote (Maverick03)
Непонятно было, почему я должна писать сочинение про "Капитанскую дочку", если она мне совсем никак и никуда. Долгие корпения над тетрадью, попытка скомпилировать всякие другие критические отзывы. Муки невероятные. В фандоме проще - не нравится история - промолчи. Но, даже если нравится, бывает трудно написать приличный отзыв.
Вы знаете, это связано. В смысле, непонимание "Зачем мне "Капитанская дочка"?" и нынешние трудности с писанием отзывов. С некоторым опозданием сообшаю вам, что на бедной капитанской дочке просто упражняются в грамотном выражении собственного мнения, если по ходу возникли какие-то эстетические эмоции - это бонус, не более того. Грамотное выражение собственного мнения предполагает изложение уже известного плюс собственные находки в пропорции примерно три к одному. Сложность преподавания литературного языка заключается именно в умении соблюсти пропорцию: кто-то из учителей больше упирает на уже известное, кто-то, наоборот, на собственное. И то, и другое, к сожалению, для взрослой жизни одинаково бесполезно. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Среда, 11.01.2012, 15:11
критик это не отрицательный персонаж, а звание которое нужно еще заслужить
Вы совершенно правы! Заслужить это звание, кстати, не так уж и сложно, достаточно владеть не одним, а двумя-тремя формами отзывов. Уничтожающая критика тоже, конечно, нужна. Но если критик пишет только такие отзывы, то его квалификация всё-таки под вопросом.
Quote (fyyf)
Особо понравилась градация критики, жаль Вы не упомянули все 22 вида. Это было бы здорово!
Сама обожаю классификации и градации! Строго говоря, наверное, можно сделать и длинный список. Но тут уже упоминали, что отзыв может быть составным, из разных форм. Скажем, сопереживал критик, сопереживал три абзаца, а в конце прибавил: "Нет, не понравилось! Автор, больше такого не пишите". ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Мне просто всегда казалось, что каждая книга - своему возрасту. Если бы прочитала я "Капитанскую дочку" позже, то и реакция была бы другой. И сочинение написать получилось бы. Гораздо легче писать, если история тебя задела. Я же не деньги за это получаю - нравится, не нравится - а отзыв на пять листов должен быть. Эстетические эмоции не бонус - а толчок. Тем более в юном возрасте. ИМХО... Да и мне бумагомарательство вообще туго дается. Чтобы написать достойный отзыв - это весь день потратить.
А что полезно во взрослой жизни? Feci quod potui, faciant meliora potentes
Сообщение отредактировал Maverick03 - Среда, 11.01.2012, 15:36
Мне просто всегда казалось, что каждая книга - своему возрасту.
Это не про классику - она многослойная, её можно много раз в разных возрастах понимать.
Quote (Maverick03)
Если бы прочитала я "Капитанскую дочку" позже, то и реакция была бы другой.
А позже у вас времени не будет! Я серьёзно. Позже можно вспомнить: "Да ведь это из "Капитанской дочки"!". И, может быть, ПЕРЕчитать.
Quote (Maverick03)
Эстетические эмоции не бонус - а толчок. Тем более в юном возрасте. ИМХО...
Толчок для самопознания, сопереживания и т.п. Это хорошо, но нужны и какие-то практические навыки, скажем, умение писать тексты. А для этого их надо писать, как зубы чистить или бегать по утрам, регулярно, а не под настроение. Кстати, работы над фиками и отзывами к ним это тоже касается.
Quote (Maverick03)
А что полезно во взрослой жизни?
Адекватное представление о связях тебя с миром, смирение, пардон за христианскую пропаганду. Это не самоуничижение, как многие думают, а принцип, который есть, например, и в суфийской педагогической практике: о неизвестном говорят в терминах того, что считается известным в данной аудитории. Ну, суфии говорили о вообще неизвестном, а у нормального человека задача много проще. Это умение изложить известное, а потом приплести к нему своё, отрабатывается, в частности, на школьных сочинениях. В качестве примера могу привести конкурсный фик "Виноград": он кажется совершенно бессвязным, поскольку автор не использовал практически ничего, известного данной аудитории, фактически говорил с нами на иностранном языке.
Да я честно не злопамятна. Честное пионерское 
