для меня абсолютно не приемлемо такое разделение, которые приводите вы
Естественно! Вы же не филолог, вам вся наша терминология вроде художественных приёмов, формы и содержания и пр. не нужна.
Цитата (Michelle)
Потому что бестселлер уже есть массовая литература, потому что он популярен в народе и хорошо продается.
Это к экономистам и социологам, не к филологам
Цитата (Michelle)
Но ИМХО, так как литература неотъемлемая часть культуры, то почему филологи стремятся действовать в разрыве?
Филологи не действуют в разрыве, они специалисты. И нам для наших целей просто не нужны такие категории, как "хорошо продаётся" или "популярно в народе". То есть, разумеется, любой литературовед знает, что такая-то книга хорошо продавалась (Бальзак), а такую-то прочли человек двадцать (Кафка), но к анализу текста это имеет довольно отдалённое отношение.
Цитата (Michelle)
У меня есть знакомый филолог, но вот она так не разделяет, что вот это сфера сугубо филологическая, поэтому тут я понимаю это так, а вот это культурная, поэтому тут пусть будет так.
Не все филологи одинаковы. Я знаю филологов, которые искренне верят в упадок русской литературы и, кстати, да, и вообще культуры!
Цитата (Michelle)
Могу только нагло предположить, что это опять устаревшие филологические понятия
olala, понятно, филологи, оказывается, труднопроходимый народ) Даже не буду тогда приводить в пример таких гигантов гуманитарной мысли как Лотман или Эко, которые говорили о литературе в контексте размывания культур. Филологи все равно убегут к себе в норку и скажут "Я в домике". Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Пятница, 20.09.2013, 19:49
Едва ли я пойму, зачем в рамках филологии, анализа текста обращаться к понятиями, которые больше социологичны (массовая литература). Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Пятница, 20.09.2013, 19:55
Пример, наш ГП. Стопроцентный представитель массовой культуры, но сравните, сколько народу понимает, в чем фишка, а кто упорно твердит, что это сугубо развлекательное чтиво?
Именно поэтому я утверждаю вполне уверенно, что это не массовая литература/культура. В романах Донцовой искать фишки бесполезно, их там просто конструкцией не предусмотрено - всё на виду.
Цитата (Michelle)
Раньше может так и было, но мы же говорим про сейчас.
Для меня "сейчас" - это примерно с XVII века, когда были заложены основы нынешнего строения общества и нынешней культуры. А для вас?
Цитата (Michelle)
Сейчас настолько все не разобрать, бизнес смешался с искусством, развлекательность с серьезностью.
Ну, это кому как Я обычно могу разобрать. А если не могу, обращаюсь к специалистам.
Цитата (Michelle)
Зачем прибегать к категоричным разделениям
Это называется анализ
Цитата (Michelle)
когда всегда можно найти маленькую деталь, которая сведет на нет эту категоричность разделения
Учёные как-то справляются. Даже в таких сложных случаях, как теория эволюции или историческая грамматика русского языка ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Едва ли я пойму, зачем в рамках филологии, анализа текста обращаться к понятиями, которые больше социологичны (массовая литература).
Филологи для свои целей не пользуются термином "массовая литература". Я его использую здесь только потому, что настоящий филологический термин "низовая литература" ("низовой роман") может прозвучать обидно для фандомной аудитории
Цитата (Michelle)
Даже не буду тогда приводить в пример таких гигантов гуманитарной мысли как Лотман или Эко, которые говорили о литературе в контексте размывания культур.
Вы сами говорите: "гуманитарной мысли". А я знаю Лотмана прежде всего как литературоведа и гораздо меньше - как семиотика. А уж что он говорил как гуманитарий вообще... Я на такие высоты обобщения даже не пытаюсь подниматься, так что вы правильно не приводите их мысли. Мои статьи очень специальные и узконаправленные, не стоит беспокоить великих ради таких мелочей. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Пятница, 20.09.2013, 20:07
А для меня сейчас - это сейчас) Общество потребления, постмодерн и массовая культура
Цитата (olala)
Сейчас настолько все не разобрать, бизнес смешался с искусством, развлекательность с серьезностью.
Ну, это кому как Я обычно могу разобрать. А если не могу, обращаюсь к специалистам.
Это, хорошо, что вы разбираете) Но я имела в виду, что все это стало взаимопроникаемым.
Цитата (olala)
Зачем прибегать к категоричным разделениям
Это называется анализ
Анализ бывает разным) Иногда категоричность не самое лучшее решение)
Цитата (olala)
Именно поэтому я утверждаю вполне уверенно, что это не массовая литература/культура. В романах Донцовой искать фишки бесполезно, их там просто конструкцией не предусмотрено - всё на виду.
А я утверждаю, что все это массовая культура/литература, опираясь на исследования культурологов, но и свое мнение) Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Филологи для свои целей не пользуются термином "массовая литература". Я его использую здесь только потому, что настоящий филологический термин "низовая литература" ("низовой роман") может прозвучать обидно для фандомной аудитории
А вот мне обидно, что понятие массовой культуры/литературы начинают подгонять под чувства аудитории, искажая ее смысл( Потому что термин "массовая литература" - это понятие культорологическое, социологическое, коммуникационное и коммуникативное, но едва ли оно подходит для анализа конкретного литературного текста, именно текста.
Цитата (olala)
Вы сами говорите: "гуманитарной мысли". А я знаю Лотмана прежде всего как литературоведа и гораздо меньше - как семиотика.
Хм... а литературовед разве не гуманитарий?)) Могу еще сказать, литературу также можно разбирать и с позиции семиотики) Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Пятница, 20.09.2013, 20:16
А для меня сейчас - это сейчас) Общество потребления, постмодерн и массовая культура
Ну, тогда понятно, почему у вас всё спуталось! Перспективы нет.
Цитата (Michelle)
Анализ бывает разным) Иногда категоричность не самое лучшее решение)
Реакция Вассермана почти отрицательная... Или нет, даже так! Реакция Вассермана положительная, и это же хорошо, правда? Увы, анализ - это всегда анализ...
Забавно, у меня в одном из фиков есть разговор СС/ГГ на эту же тему
А вот мне обидно, что понятие массовой культуры/литературы начинают подгонять под чувства аудитории
Прошу прощения, что, искренне пытаясь не задеть чувства фандомной аудитории, случайно всё-таки задела ваши чувства!
Цитата (Michelle)
Хм... а литературовед разве не гуманитарий?))
Гуманитарий, конечно. А биолог - естествоиспытатель. И геолог тоже. Сведите их вместе и пусть договорятся о терминах
Цитата (Michelle)
Могу еще сказать, литературу также можно разбирать и с позиции семиотики)
Пожалуйста! Только это будет не филология. Учебник биологии тоже можно рассмотреть как литературное произведение. Только это будет не биология. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Ну, тогда понятно, почему у вас всё спуталось! Перспективы нет.
Моя что-то тут вас совсем не понимать. Предлагаете мне современностью считать 18 век?) Невозможно, потому что он слишком другой) Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Прошу прощения, что, искренне пытаясь не задеть чувства фандомной аудитории, случайно всё-таки задела ваши чувства!
Нет, мне просто искренне не понятно, зачем говорить нежности, если тем самым вы только запутаете эту самую аудиторию. Если это "низовой" роман, то пусть авторы знают, что пишут в жанре именно "низового" романа. А понятие массовой культуры оставьте нам.
olala, мы продолжаем разговаривать с вами на разных языках. Вы - на узко-филологическом, а я на привычном для понятий коммуникации) Хотя ваша филология в мою группу языка прекрасно входит Значит, наречия другие) Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Пятница, 20.09.2013, 20:46
Статья мне пондравилась. Коротко и ясно. Во всяком случае для меня. Комментарии сии пространны и изобилуют понятиями, в которые каждый вкладывает свой смысл. Во всяком случае впечатление, что один говорит о "кислом", другой об " остром" , причём острое-это не вкус, это острие ножа. Хотя, вроде бы и одни правы и другие не неправы. Или я глупа, или умничаете, девушки.... Если не договариваться об общей терминологии, то можно копать от забора и до обеда..... Мне вот проще, я вообще считаю, что понятие: " массовая культура" - очень странная вещь. Культура -это что? А кто определил массу? Из кого она состоит? А кто нам в мозги пихает информацию, которая нам не по нраву и не нужна, а потом заявляет, что " пипл хавает"? А " низовой " роман-это что???? А "верховой" бывает? Ну и кто на ком верхом? Век живи, век учись.... А olala - вы так хорошо цепляете.... В книге Снейп отвратен, в фильме слишком стар. То что в снейджере прекрасно, в обычной жизни: буэ-э-э. И за что я только снейджеры люблю?
А, да, я КЭП ... Бу-га-га! В книге Снейп отвратен, в фильме слишком стар. То что в снейджере прекрасно, в обычной жизни: буэ-э-э. И за что я только снейджеры люблю?
Нет, мне просто искренне не понятно, зачем говорить нежности, если тем самым вы только запутаете эту самую аудиторию.
Пока по вашему собственному признанию запутались только вы. Во многой мудрости и т.д.
Цитата (Michelle)
Моя что-то тут вас совсем не понимать. Предлагаете мне современностью считать 18 век?)
Michelle, со временем поймёте! Если, конечно, будете продолжать заниматься своим культурологическим делом.
Цитата (Michelle)
olala, мы продолжаем разговаривать с вами на разных языках.
Как я уже говорила, главный парадокс коммуникации состоит в том, что можно высказаться на языке и, тем не менее, быть понятым. Однако же я оптимист - см. выше ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Суббота, 21.09.2013, 10:55
Статья мне пондравилась. Коротко и ясно. Во всяком случае для меня.
принеси-подай, спасибо! Собственно, этого я всегда и пытаюсь добиться.
Цитата (принеси-подай)
Хотя, вроде бы и одни правы и другие не неправы. Или я глупа, или умничаете, девушки.... Если не договариваться об общей терминологии, то можно копать от забора и до обеда.....
В данном случае смысла нет договариваться об общей терминологии. Если образно, тут дело вот в чём. Я говорю, что лапки лягушек хороши с белым вином. Michelle мне возражает, что нет, это амфибии и мне именно так и следует их называть. То есть, я смотрю прямо в тарелку, а мой оппонент - с высоты птичьего полёта. Мне нет смысла подниматься выше, ей - спускаться ниже. Чем меньше взаимопонимания, тем длиннее посты
Цитата (принеси-подай)
Культура -это что?
Я люблю такое определение: это зазор между социумом и окружающей средой в тех местах, где он к ней неплотно прилегает
Цитата (принеси-подай)
А кто нам в мозги пихает информацию, которая нам не по нраву и не нужна, а потом заявляет, что " пипл хавает"?
Понятия не имею и особо не интересуюсь, честно говоря. Может, культурологи знают.
Цитата (принеси-подай)
А " низовой " роман-это что???? А "верховой" бывает?
А вот это просто, это с удовольствием объясню. Есть фольклор, народное творчество. Он появился и развился первым, он как бы внизу, то есть, не отстой, а основа. Дальше из него вырастает, естественно, вверх, индивидуальное творчество. Произведения, которые почти фольклор (Донцова и Ко), когда автор практически ничего своего не выдумывает, а честно воспроизводит отработанные веками образцы (как любой рассказчик сказки про Колобка), соответственно, будут низовыми произведениями, низовыми романами. А романы, где автор сам всё придумал (по объективным научным данным, а не по мнению автора, читателей, критиков), будут уже не низовые, а другие романы, но их 100500 видов, которые не объединяют в единый "верховой" роман, так что лучше на этом остановиться.
Цитата (принеси-подай)
А olala - вы так хорошо цепляете....
Люблю своё дело! ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Суббота, 21.09.2013, 11:19
Пока по вашему собственному признанию запутались только вы.
Я не запуталась, потому что у меня своя четкая позиция, а вот фандомная аудитория вполне может. Хотя, едва ли, потому что мои комментарии, пусть хоть сто раз они будут обоснованы и по своему верны, обращены в пустоту, потому что все равно послушаются вас, ведь вы старше, филолог и у вас соответствующий имидж)
Цитата (olala)
А кто нам в мозги пихает информацию, которая нам не по нраву и не нужна, а потом заявляет, что " пипл хавает"?
Понятия не имею и особо не интересуюсь, честно говоря. Может, культурологи знают.
Много кто, но вопрос в том, как вы ее дифференцируете. Здесь выбор будет стоять исключительно за вами. Но на каждом углу вас будут поджидать иллюзия выбора, обусловленные различными акторами коммуникациями. Но воля только ваша и только ваша)
Цитата (olala)
Michelle, со временем поймёте! Если, конечно, будете продолжать заниматься своим культурологическим делом.
И все-таки позвольте мне остаться при своем мнение, пусть оно и кажется вам еретичным. И может вы и разделяете филологию и культуру, что на мой взгляд неверно, но тот же Лотман говорил, что понятие массовой литературы – понятие социологическое. Оно касается не столько структуры текста, сколько его функционирования в общей системе текстов, составляющих данную культуру. Лично мне странно слышать, что филологи отрицают от себя семиотику и др. и пытаются действовать в рамках одной формы текста.
За сим предпочту откланяться и просто удалиться, потому что все мои комментарии просто бесполезны. Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Суббота, 21.09.2013, 20:47
Нет, я их не разделяю. Я разделяю саму филологию и культуру и разговор о филологии и культуре, если вы понимаете, о чём я Филология - часть культуры, культура включает в себя филологию. Никто в здравом уме, в том числе и я, этого не отрицает. Но для нашего разговора о филологии и культуре (в связи с мой статьёй) важно разделить филологию и культуру. Потому что я в статье оперирую исключительно филологическими понятиями и употребляю слова "массовая литература" отнюдь не в культурологическом терминологическом значении. Меня интересует один-единственный и очень узкий филологический вопрос. О массовой культуре я в статье не говорю вообще, поскольку мне для моей статьи такой уровень обобщений не нужен. Зато массовая культура и высокий уровень обобщений интересует вас, поэтому вы о них и говорили
Цитата (Michelle)
Хотя, едва ли, потому что мои комментарии, пусть хоть сто раз они будут обоснованы и по своему верны, обращены в пустоту, потому что все равно послушаются вас, ведь вы старше, филолог и у вас соответствующий имидж)
Спасибо! И такие вещи для успешной коммуникации надо учитывать заранее Ваши комментарии действительно были обоснованы и по-своему верны, но обращены в пустоту, поскольку вы приняли слова "массовая литература" за слова "массовая культура" и действовали в дальнейшем под влиянием этого заблуждения. В моей статье речь только о литературе, а не о культуре вообще, в которую литература и литературоведение, конечно, входят, как составные части, но на такой уровень обобщений я не выхожу просто за ненадобностью. Вы говорили очень интересно, но не по теме. Поэтому не думаю, что из нашего разговора кто-то что-то понял. Каковы бы ни были ваши коммуникативные намерения, на мой взгляд, вы их не осуществили.
Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 01:03 | Сообщение # 58
Второкурсник
Статус: Offline
Группа: Всезнайка
На сайте с: 26.07.2013
Сообщений:147
Цитата (olala)
может быть, филологический подход будет понятнее?
Ой нет, культурологический подход мне ближе. )) Нет, ясно, что филологи делят творения исходя из синтаксиса и троп,используемых в тексте, и других филологических единиц. Я не отрицаю, что есть классические или современные романы, которые не есть низовые, и которые можно понять. О чем я говорила, что есть "Волхв" Фаулза и "Девушка, которая играет с огнем" Ларссона. А вот анализировать текст на предмет наличия
Цитата (olala)
. отработанных веками образцов
, увы, не в силах. То есть, Куликову, Веденскую и иже с ними, я отличу, но более глубокий анализ структуры текста не по мне. Но спасибо за просвещение.
Цитата (olala)
знаю филологов, которые искренне верят в упадок русской литературы и, кстати, да, и вообще культуры!
Хмм.. Меня тоже иногда посещают такие мысли.
Цитата (olala)
А биолог - естествоиспытатель. И геолог тоже. Сведите их вместе и пусть договорятся о терминах
Да что там биолог и геолог, филолог и культоролог... Бывает, два юриста не могут договориться.))
Цитата (olala)
уже говорила, главный парадокс коммуникации состоит в том, что можно высказаться на языке и, тем не менее, быть понятым
Я полагала, что это не парадокс, а залог общения. Иначе, как мы живем уже 2 тысячелетия?
Цитата (olala)
такое определение: это зазор между социумом и окружающей средой в тех местах, где он к ней неплотно прилегает
Интересно. Но мне вспомнилось другое объяснение: это все искусственно созданное человеком. Начиная от палки-копалки первобытного человека.
Но что-то мне подсказывает, что это уже флуд
Сообщение отредактировал Mysterious - Воскресенье, 22.09.2013, 01:06
Дата: Воскресенье, 22.09.2013, 12:09 | Сообщение # 59
Slytherin vs. Ravenclaw
Статус: Offline
Группа: Верховный чародей
На сайте с: 16.09.2010
Сообщений:9719
Цитата (Mysterious)
Бывает, два юриста не могут договориться.
Где два юриста, там три мнения? Впрочем, так говорят о любой профессии
Цитата (Mysterious)
уже говорила, главный парадокс коммуникации состоит в том, что можно высказаться на языке и, тем не менее, быть понятым Я полагала, что это не парадокс, а залог общения
Можно и так сказать!
Цитата (Mysterious)
знаю филологов, которые искренне верят в упадок русской литературы и, кстати, да, и вообще культуры! Хмм.. Меня тоже иногда посещают такие мысли
А кого они не посещают?! Но образованный человек должен стараться умерять свои душевные порывы некоторой рефлексией
Цитата (Mysterious)
Но спасибо за просвещение.
Mysterious, не за что! Мне нравится рассказывать людям о всяких интересных вещах.
Цитата (Mysterious)
это все искусственно созданное человеком. Начиная от палки-копалки первобытного человека
Да, я тоже исхожу из примерно такого определения. С культурой есть одна чисто филологическая проблема - это слово воспринимают как положительно окрашенное. И потом незаметно для себя переносят это восприятие и на научные рассуждения, где, естественно, уже не должно быть ни плюсов, ни минусов, ни хорошего, ни плохого. Так получаются работы, где автор искренне и незаметно для себя делит культуру на "высокую" и "низкую" не по каким-то объективным параметрам, а по принципу "хорошо/плохо", то есть, фактически "мне нравится/мне не нравится". Но это полбеды! Беда - это когда такой подход осуществляется не на письме, а на практике. Есть отличная книжка "Yes, Minister!" (и отличный сериал по ней). В одном из сюжетов высококультурные британские госслужащие распоряжаются так, что в городе закрывают стадион, где проводила время масса разнообразного народа, но зато получает необходимые средства загибающаяся от полного отсутствия посетителей местная картинная галерея. Культура же! А на стадионе, известное дело, одни гопники. И, чтобы совсем не флудить, пример ближе к теме. Многие искренне убеждены во "вторичности" и общей неполноценности фандомной литературы и, шире, культуры. Причём это не мешает им посещать фандомные сайты и наслаждаться тамошними произведениями. Видимо, при таком подходе к естественному удовольствию от чтения/созерцания художественных произведений добавляется ещё и сладость грехопадения
ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Воскресенье, 22.09.2013, 12:12
olala, Michelle, Дискусо матерь веритас есть.. хотя сдается мне, это тёрки)) Очень занятно и интересно было вас читать. И я наконец поняла, что мне ваш бесед по динамики напомнил - взаимоотношение фундаменталов с прикладниками (в науке). А в обще действительно такая интересная трава - сразу вспомнилось занятное чтение - Кундеровский Занавес.
Можно и так сказать! 
