Ляпы и несоответствия в книгах и фильмах по ГП. Любой, имеющий в доме ружье, приравнивается к Курту Кобейну. Любой, умеющий читать между строк, обречен иметь в доме ружье.
теоретически я тоже могу допустить, что Британия прямо-таки нашпигована домами, в которых обязательно есть комната с письменным столом, над которым висит портрет Дамблдора
Достаточно одного дома - того же Снэйпа, где он мог повесить над столом что угодно: вряд ли к нему с ежедневной проверкой заявляется Тёмный Лорд или кто-нибудь ещё. Естественно, портрет не висит там всё время, Снэйп может его вешать только чтобы пообщаться с Дамблдором. Но в чём-то вы правы: слишком много в этой сцене читателю приходится "додумывать".
Достаточно одного дома - того же Снэйпа, где он мог повесить над столом что угодно
Согласна, но ведь Снейп на тот момент беглый преступник, убийца, разыскиваемый аврорами, наверняка на его дом какую-нибудь следилку поставили, так что там он находиться не мог. Почему я и написала - либо у Малфоев, либо в какой-то дыре - с Пожирателями или там, где его никто не знает.
Quote (Elvigun)
слишком много в этой сцене читателю приходится "додумывать"
Да вот же, о том и речь Имхо, Роулинг с седьмой книжкой банально торопилась и уже не слишком-то старалась, чтобы все было выверено. Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит. Все будет правильно, на этом построен мир. ( М. Булгаков "Мастер и Маргарита" )
Дамблдор разговаривает с Гермионой уже после развязки с историей казни. Советуя применить хроноворот, он понимает, что, возможно, уже находится во временной петле. И, если это так, то его совет ведёт к смерти Бэкбика. Завтра (сегодня, вернее ) перечту, что Роулинг пишет об этом в оригинале. ЕМНИП, там было об этом сказано. "Никогда не оскорбляйте Альбуса Дамблдора в моём присутствии!" (с)
Quote (Севериана)На момент беседы директор знал, что гиппогриф спасён.
А почему Вы так думаете? Замечание любопытное и очень меня заинтересовало, но, перечитав сейчас эту сцену (возможно, несколько, впопыхах и, как следствие - не очень внимательно), так и не поняла: из чего Вы сделали такой вывод?
"вам сегодня удастся спасти не одну невинную жизнь" (Дамблдор - Гермионе)
Снейп на тот момент беглый преступник, убийца, разыскиваемый аврорами, наверняка на его дом какую-нибудь следилку поставили
И тут снова выскакивает "ЕСЛИ", которое одновременно и продолжает и осложняет дискуссию: ЕСЛИ кто-нибудь в Министерстве знал, где находится дом Снэйпа. Чёткого ответа на этот вопрос нет. Точно также, как нет конкретного указания на то, какова была реакция Министерства на сообщение Гарри о том, что именно Снэйп убил Дамблдора.
===============
Quote (Севериана)
Советуя применить хроноворот, он понимает, что, возможно, уже находится во временной петле.
Мне всё-таки кажется, что Дамблдор мог лишь предполагать, что у Гермионы и Гарри получится спасти гиппогрифа и освободить Сириуса. Знать он этого не мог, так как во время разговора в больничном крыле они все находятся в том "варианте развития событий", в котором гиппогриф погибает. Но даже если предположить, что Дамблдор уже знает о спасении гиппогрифа, откуда он может знать, что его освободили именно Гермиона и Гарри и что он должен направить их в прошлое для выполнения ещё и этой миссии? Впрочем, не возьмусь утверждать, что моя точка зрения - правильная. Я вообще очень не люблю путешествия во времени, они меня сбивают с толку: когда смотрела "Терминатора", чуть с ума не сошла, а когда читала и смотрела "Узника Азкабана" - очень жалела, что Роулинг вставила это в повествование.
Quote (Севериана)Пожалуйте: воспоминания Снейпа подделка, и автор на это усиленно намекает
Какой автор? Роулинг? Она бы удивилась, узнав об этом
Воспоминания Снейпа идут в хронологическом порядке. В одном месте есть нарушение хронологии и логики: Лили в воспоминаниях: "Я слышала, что случилось той ночью, когда ты полез в туннель, ведущий к Воющей Хижине, а Джеймс Поттер спас тебя от того, что там было..." (это происходило на 6 курсе, но с ходу не найду цитату) Затем идет воспоминание с подштаниками в конце 5 курса.
Если считать, что это случайная перестановка событий, то возникает логическая несостыковка № 1: Лили не простила Снейпа после эпизода с подштаниками и не будет вопследствии называть его другом.
Если считать, что события происходили в таком порядке, то возникает логическая несостыковка № 2: психологическая недостоверность поведения Джеймса Поттера. Никто (если он не садист или клинический идиот) не будет так унижать человека, которому спас жизнь. (Даже не пытайтесь сказать, что Джеймс - садист или что-то подобное. На протяжении книги множество совершенно разных людей говорит о нем, как о хорошем человеке. Я верю им, а не фандомным штампам.)
Отсюда имеем опять же 2 выхода: либо это баг Роулинг, либо намек на то, что с воспоминаниями что-то не так. Добавим сюда маловразумительную связь патронуса-лани с Лили и получим совсем смущающую картину.
Скажу честно - я не знаю, что обо всем этом думать.
Да простят меня авторы БИ, что делаю это без их разрешения; но не крорысти ради и ни в коем случае не претендуя на авторство, а только ради развлечения.
ОТ АВТОРОВ БИ
Воспоминание, которого Гарри так и не увидел.
“So the boy…the boy must die?” asked Snape quite calmly. “And Voldemort himself must do it, Severus. That is essential.”
- И как я, по-вашему, смогу донести всю эту ценную информацию до Поттера? Так и представляю себе, как он, встретившись со мной, будет молчать и слушать. И, главное, сразу поверит, что должен немедленно пойти и сдаться Темному Лорду. - Ты прав, Северус, разумеется, он тебе просто так не поверит, особенно после того, как ты убьешь меня. Поэтому мы сделаем вот что… ты ведь был другом Лили когда-то? И даже просил Волдеморта не убивать ее, насколько я помню? - И что с того? Я хорошо к ней относился, и был должен этому наглому Поттеру-старшему. Разумеется, я хотел отдать долг, попытавшись спасти хотя бы его жену, поскольку Темный Лорд не понял бы просьбы не убивать самого Поттера. - Да-да, я знаю. Волдеморт посчитал, что ты хочешь заполучить жену своего врага себе и лишь посмеялся, не приняв тебя всерьез. Но сейчас это не важно. Главное – твои воспоминания о вашей дружбе с Лили. Ты отберешь из них самые сентиментальные, не забудь добавить то, когда ты приходил просить прощения, Полная Дама рассказывала, что сцена была весьма экспрессивной. Если понадобится, подправь их так, чтобы создавалось полное впечатление, что ты был влюблен… - Чтоооо? - Северус, не глупи. Гарри семнадцать, период юношеского максимализма и веры в вечную любовь. Уверяю тебя, узнав, что ты всю жизнь хранил верность его матери, он с куда большим доверием отнесется ко всему, что ты ему скажешь. И надо добавить еще что-то, чтобы было понятно, что чувства твои сохранились по сей день… у тебя красивый патронус, Северус, он вполне подойдет… - Мой патронус не имеет никакого отношения к Лили. На тот случай, если вы забыли, в оленя превращался ее муж, а не она. - Да, но Гарри увидит аналогию, особенно, если подкрепить ее словами и жестами. Мы разыграем трогательную сцену, которую ты бережно сохранишь в памяти. И еще было бы неплохо, если бы ты где-нибудь нашел что-то, связанное с Лили и облил это горючими слезами. Не смотри на меня так, можешь использовать какое-нибудь зелье или на худой конец луковицу. - Директор, по-моему, вы хотите, чтобы я действительно испытал непреодолимое желание убить вас. - Ну, я люблю одним телодвижением решать несколько проблем, ты же знаешь… между прочим, наши с тобой разговоры тоже надо бы подправить. Пусть Гарри думает, что я рассказываю тебе далеко не все, и тебя это обижает. Это поможет ему проассоциировать себя с тобой и укрепит доверие. - Директор, вы манипулятор. - Северус, только не говори, что для тебя это новость. Кстати, хорошая мысль, в этом ты тоже меня обвинишь. Постарайся изобразить максимум возмущения и не забывай, что все, что ты делаешь для Гарри, ты делаешь ради прекрасных глаз Лили Эванс. Теперь возьми дольку и иди к себе, а завтра я жду тебя сразу после уроков с подборкой воспоминаний о Лили. Да, и захвати вот этот любовный роман, он может тебе подать нужные идеи.
А почему все решили, что Снейп не может просто зайти в директорский кабинет и поговорить с портретом? Школа летом пуста: ученики на каникулах, учителя в отпуске. Никто не ждет там Снейпа. Зачем ему туда приходить? Даже если там кто-то остался - школа большая а Снейп в ней прекрасно ориентируется, никто ему пройти не помешает. Доступ в кабинет у него есть: Дамблдор ведь просил его позаботиться о детях. Не вижу в этом большой сложности и уж тем более ляпов.
+1000. Вполне реалистичный вариант. Роулинг кстати в простоте не одного слова не написала, это унас ее переводят как инструкцию для детей 3-4 лет. Я тоже думаю что воспоминания Снейпа для гарри тщательно отобраны и отредактированы, вполне возможно с Альбусом или самостоятельно тут несколько вариантов. Романтические розовые сопли лимона с сахаром о любви к Лили как и светлый образ мамы Поттера меня больше всего смущает. Главное что все это было нужно, нужно для победы, а как известно все средства хороши. Мой любимый пейринг Питер и Минерва, который уступает только Глотику и Питеру.
Конечно Альбус Дамболдор манипулятор как обычный политик или руководитель, тем более в такой сложный период и возможности его ограничены и сам нездоров, стар и слабеет. В принципе манипулятор синоним руководителя людьми и к тому же в мягкой для руководимых форме, что бы они сами поняли и захотали выполнить свои обязаности, долг... Мне не кажется логичным считать Альбуса Дамбигадом из-за его желания и возможностями манипулятора, ему приходиться это делать, идет война, силы не равны и нужно победить. Кстати он не берет детей пожирателей в заложники ради победы, а мог бы. Мой любимый пейринг Питер и Минерва, который уступает только Глотику и Питеру.
Сообщение отредактировал gik - Среда, 17.08.2011, 06:29
И тут снова выскакивает "ЕСЛИ", которое одновременно и продолжает и осложняет дискуссию: ЕСЛИ кто-нибудь в Министерстве знал, где находится дом Снэйпа. Чёткого ответа на этот вопрос нет. Точно также, как нет конкретного указания на то, какова была реакция Министерства на сообщение Гарри о том, что именно Снэйп убил Дамблдора.
Да, это все так. Но все-таки мне кажется маловероятным, что никто не знал или не мог узнать о месте жительства Снейпа. Тем более, человек работал в школе, странно, если бы никто не знал, где он живет. Если даже не Министерство, так ОФ точно бы его преследовал. Да и вряд ли Снейп стал бы так рисковать, торча у себя дома. Разумеется, Вы правы, это все уже на грани домыслов, но домыслы растут именно из того, что сама сцена мутная. А это однозначно в минус логической структуре повествования.
Quote (Elvigun)
Мне всё-таки кажется, что Дамблдор мог лишь предполагать, что у Гермионы и Гарри получится спасти гиппогрифа и освободить Сириуса. Знать он этого не мог, так как во время разговора в больничном крыле они все находятся в том "варианте развития событий", в котором гиппогриф погибает.
Elvigun, полностью с Вами согласна. Разные варианты развития событий - это разные ветки т.н. пространственно-временного континиума. В принципе, логично, что при изменении будущего сам факт изменения известен только людям перемещавшимся во времени, т.е. побывавшим в обеих ветках, но у Роулинг вышло, что туда же попали Рон и Дамблдор. Что опять-таки не очень логично. Хотя, возможно, можно объяснить это тем, что они были свидетелями собственно перемещения во времени. Но все равно шатко :) Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит. Все будет правильно, на этом построен мир. ( М. Булгаков "Мастер и Маргарита" )
Воспоминания Снейпа идут в хронологическом порядке. В одном месте есть нарушение хронологии и логики: Лили в воспоминаниях: "Я слышала, что случилось той ночью, когда ты полез в туннель, ведущий к Воющей Хижине, а Джеймс Поттер спас тебя от того, что там было..." (это происходило на 6 курсе, но с ходу не найду цитату)
Я почему-то всегда считала, что эта сцена относится к четвертому курсу. Подкрепить пока ничем не могу, надо в книгах смотреть. Помню, при просмотре воспоминаний перед этой сценой была фраза что-то типа "Гарри понял, что с момента поступления прошло несколько лет". Сколько - не уточняется, так что вполне возможно, что и 4-й курс.
Quote (Skunk)
Если считать, что события происходили в таком порядке, то возникает логическая несостыковка № 2: психологическая недостоверность поведения Джеймса Поттера. Никто (если он не садист или клинический идиот) не будет так унижать человека, которому спас жизнь. (Даже не пытайтесь сказать, что Джеймс - садист или что-то подобное.
Не буду пытаться сказать, что Джеймс садист Он просто обычный избалованный козел Снейп, кстати, спасал жизнь Гарри многократно, но при этом пытался унизить его при каждом удобном случае. Так что никаких особых нестыковок тут нет. Джеймс спасал Северуса вовсе не от горячей любви к последнему, как, впрочем, и Северус спасал позже его сына.
Quote (Skunk)
разных людей говорит о нем, как о хорошем человеке. Я верю им, а не фандомным штампам
А при чем тут фандомные штампы? Факт из канона - хороший человек Джеймс Поттер ради развлечения измывался над плохим человеком Северусом Снейпом. Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит. Все будет правильно, на этом построен мир. ( М. Булгаков "Мастер и Маргарита" )
Коллеги, с огромным удовольствием читаю дискуссию и не могу не вставить словечка. Всё, что вы говорите, прекрасно и романтично! (Таков уж поттер-фандом в целом и снейджер в частности, не зря слово "обоснуй" у критиков с языка не сходит). А я вот реалист, у меня этот самый обоснуй первичен. Коллеги, герои поттер-эпопеи живут в волшебном мире, в смысле, то, что для нас ляп или нестыковка, для них норма жизни.
Возьмём все эти волшебные предметы. Они все а) имеют известные ограничения, б) в отличие от маггловских изобретений вовсе не призваны помогать и/или облегчать жизнь. С другой стороны, эти опасные магические штучки - привычные предметы домашнего обихода.
Тот же самый хроноворот, несмотря на его сводящие магглов с ума возможности и перспективы, вероятно, полезнее использовать для посещения двух лекций одновременно, а не для исправления истории: или есть ограничения по времени/пространству, или, наоборот, их вводят специально в каждый такой хроноворот во избежание лучше не думать чего.
То же и с портретом Дамблдора: видимо, раздобыть его и повесить не так уж сложно, может, портреты директоров Хогвартса, как парадные портреты президентов, тиражируются и никаких подозрений ни у кого не вызывают. А вот заставить Дамблдора поговорить с тобой с любого портрета - уже вопрос личного могущества, в коем Снейпу, кажется, не отказывает никто.
И не говорите мне, что Роулинг не читала Желязного! Как филолог скажу: читала.
С характерами героев сложнее. Роулинг постоянно их не дописывает, таково уж свойство её эпопеи, и, кстати, именно оно породило наш замечательный фандом. Так что Дамблдора, Снейпа, Рона, обоих Поттеров, Тома Реддла и др. можно считать и гадами, и святыми - всё зависит от точки зрения
и, девочки, простите старую ведьму, реального, не астрономического/сайтового, возраста участника дискуссии.
Возьмём Дамблдора, который вроде бы хладнокровно готовит из Гарри (и себя самого) камикадзе. Он не может не допускать в порядке бреда или просто верить, что Гарри останется жив, - чудеса случаются, ему ли об этом не знать!
И не говорите мне, что Роулинг не читала "Хроники Нарнии"! Как филолог и т.д.
ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Среда, 17.08.2011, 12:19
Я почему-то всегда считала, что эта сцена относится к четвертому курсу. Подкрепить пока ничем не могу, надо в книгах смотреть.
В конце третьей книги Снейп говорит, что Блэку в это время было 16 лет. Даты рождения Блэка мы не знаем, поэтому здесь либо конец 5, либо начало 6 курса.
Мне всё-таки кажется, что Дамблдор мог лишь предполагать, что у Гермионы и Гарри получится спасти гиппогрифа и освободить Сириуса. Знать он этого не мог, так как во время разговора в больничном крыле они все находятся в том "варианте развития событий", в котором гиппогриф погибает.
Концепций времени в современной науке существует несколько. Единой нет. Концепций времени в современной фантастике существует так же несколько. Вы почему-то пытаетесь примерить на мир Роулинг не те теории. Теория изменения настоящего путем изменения прошлого ("Назад в будущее") и теория разных временных потоков и петель здесь неприменимы. Здесь действует концепция жестко детерминированного времени, т.е. любые возможные воздействия пришельцев из будущего уже имели место в прошлом и, следовательно, изменить историю невозможно в принципе.
Вы забываете, что события "настоящего" СРАЗУ происходят с учетом действий "гостей из будущего". Самое главное из этих действий - Гарри-из-будущего спасает себя-из-прошлого от дементоров. Уберите из этой сцены Гарри-из-будущего и что получится?
Нет никакого развития событий, при котором гиппогрифа убивают. Не надо добавлять в мир Роулинг концепции, которых там нет. Это как читать французский текст по-немецки и удивляться тому, что получается какая-то фигня.
Вы забываете, что события "настоящего" СРАЗУ происходят с учетом действий "гостей из будущего". Самое главное из этих действий - Гарри-из-будущего спасает себя-из-прошлого от дементоров. Уберите из этой сцены Гарри-из-будущего и что получится?
С помощью хроноворота нельзя было изменить события. Когда Дамболдор говорил о 3 поворотах Гермиона он знал что гипогрифа спасли и естественно подозревал тех кто мог это сделать, а на счет Сириуса он еще не знал но надеялся что детишки умные и все сами сообразят, я так понимаю подсказывать и давать инструкции он не мог. Это Гарри и Гермиона не знали что гипогрифа не убили Мой любимый пейринг Питер и Минерва, который уступает только Глотику и Питеру.
Сообщение отредактировал gik - Среда, 17.08.2011, 19:49
С помощью хроноворота нельзя было изменить события. Когда Дамболдор говорил о 3 поворотах Гермиона он знал что гипогрифа спасли и естественно подозревал тех кто мог это сделать, а на счет Сириуса он еще не знал но надеялся что детишки умные и все сами сообразят, я так понимаю подсказывать и давать инструкции он не мог.
Да. Но подсказки все-таки дал. И целых две. - Сириус заперт в кабинете профессора Флитвика на седьмом этаже. Тринадцатое окно справа в Западной башне. - Вам сегодня удастся спасти не одну невинную жизнь.
И для Сириуса из всего замка выбрал ту комнату, куда легко добраться именно на гиппогрифе.
Знать он этого не мог, так как во время разговора в больничном крыле они все находятся в том "варианте развития событий", в котором гиппогриф погибает.
Elvigun, просмотрела сегодня УА. Там, если помните, Гарри и Гермиона оказались в больничном крыле, а не стали пустыми бездушными оболочками лишь по той причине, что "Гарри из будущего" (назовём его так) отогнал дементоров патронусом. Если бы в прошлом директора гиппогриф был казнён, ребята не совершали путешествия во времени, то и разговаривать Дамблдору было бы не с кем. Души Поттера, Грейнджер и Блэка благополучно высосали бы дементоры.
А по поводу невозможности изменить события, уже имевших место быть, можно привести пример Гермионы, проспавшей урок Чар. Что мешало нашей перфекционистке повернуть времяворот, и таки оказаться на невольно прогулянном уроке? Однако Гермиона этого не делает, хоть и сокрушается , пропустив важную лекцию о веселящих чарах.
Более того, Гермиона, в ответ на предложение Гарри схватить Петтигрю в ужасе говорит: "Don't you understand? We're breaking one of the most important wizarding laws! Nobody's supposed to change time, nobody!" Так что..никаких изменений во времени. "Никогда не оскорбляйте Альбуса Дамблдора в моём присутствии!" (с)
Сообщение отредактировал Севериана - Среда, 17.08.2011, 20:31
Если бы в прошлом директора гиппогриф был казнён, ребята не совершали путешествия во времени, то и разговаривать Дамблдору было бы не с кем. Души Поттера, Грейнджер и Блэка благополучно высосали бы дементоры.
И я о том же. Гарри и Гермионе необходиом вернуться в прошлое чтобы настояшее наступила. Альбус знал что гипогриф спасен, а Сириуса спасали в то время когда Дамболдор говорил с ребятами в больничном крыле, кстати с целью алиби для всех четверых включая себя. Мой любимый пейринг Питер и Минерва, который уступает только Глотику и Питеру.
Здесь действует концепция жестко детерминированного времени, т.е. любые возможные воздействия пришельцев из будущего уже имели место в прошлом и, следовательно, изменить историю невозможно в принципе.
Откуда такое заключение? Я готова согласиться с приведенными Вами ниже аргументами и признать, что в данном конкретном эпизоде в прошлом было уже учтено присутствие пришельцев из будущего и их действия, НО... каким боком, это доказывает, что "изменить историю невозможно в принципе"? Где тут причинно-следственная связь? Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит. Все будет правильно, на этом построен мир. ( М. Булгаков "Мастер и Маргарита" )
Имхо, Роулинг с седьмой книжкой банально торопилась и уже не слишком-то старалась, чтобы все было выверено.
) перечту, что Роулинг пишет об этом в оригинале. ЕМНИП, там было об этом сказано.
