Дата: Понедельник, 16.09.2013, 23:58 | Сообщение # 2
Winter is coming
Статус: Offline
Группа: Всезнайка
На сайте с: 03.12.2010
Сообщений:775
Я, конечно, не филолог, и мои скромные литературные познания результат собственного интереса, и, да, я уже задавала вам вопрос про роман в теме МК, но все же... ваше определения романа показалось мне очень упрощенным. Роман - сюжетная линия которой основана на любви. Мне кажется очень много произведений в литературе, которые называются романами, но любовные отношения в них не главная тема. Например, "Повелитель мух" Голдинга. Всегда встречала, что его определяют именно как роман, роман-аллегория. Хотя он совсем небольшой по объему, и любовной линии там совсем то нет. Может я не права, но обозвать это произведение повестью у меня язык не поворачивается. "Франкенштейна" тоже зовут романом, но любовная линия, отношения ученого и его невесты, которая там на мой скромный взгляд совсем мизерная, совсем не главная тема произведения. Весь сюжет строится на социальных отношениях чудовища с обществом, ну если так коряво можно выразиться...) Тот же любимый всеми нами Гарри Поттер - роман, но где-там любовные отношения? Немного подростковой увлеченности в последних книгах не в счет. На них не строится сюжет, а лейтмотив любви в книгах Ро заявлен как человеческая ценность и все такое, и вообще, все ее книги, как важно быть человеком) А сама она говорила, что главная тема ее книг - смерть. Но вообще, у нее очень красиво три вроде бы разных главных темы произведения - выбора, любви и смерти - взаимосвязаны, образуя вместе такой интересный триумвират. В "Робинзоне Крузо" тоже не помню именно любовных отношений, (ну что там он с Пятницей делал ) он посвящен именно личности, его еще я слышала даже называли протестантский роман. Ну вот, как-то так, это то, что пока пришло так в голову и что есть в моих скромных познаниях. Поэтому...ну не знаю, возможно, вам как филологу виднее , (жираф большой, ему видней ) но определение романа как произведения, где во главе угла именно любовные отношения, по моему, не совсем верно. Ведь есть разновидности романа, можно пользоваться ими. Если главная тема романа любовные отношения, любовный роман, если про проблемы общественные - социальный роман и т.д. Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Вторник, 17.09.2013, 00:21
ваше определения романа показалось мне очень упрощенным
Michelle, оно не упрощённое, оно исторически верное
Изначально роман - это любовная история с приключениями для доставления эстетического и эмоционального удовольствия нормальным людям, а не, пардон, склонным трахать себе исключительно мозг интеллектуалам. Но в первозданном виде он сохранился только там, откуда пришёл, а именно в низовой, массовой литературе. Если вам доведётся заглянуть в античный роман "Дафнис и Хлоя", вы с удивлением обнаружите, что это нормальный такой фанфик формата макси.
Однако же со временем роман открыла для себя и высокая литература. И каждый из творцов принялся творить под именем романа свой собственный, уникальный шедевр, пользуясь собственным, а не проверенным веками, общеизвестным набором художественных приёмов. Некоторые эксперименты, "Франкенштейн", например, оказались довольно удачны Что, во-первых, сделало роман самым популярным из эпических жанров, а во-вторых, породило распухших от философии монстров вроде "Войны и мира" или "Благоволительниц". А также, что немаловажно, повлияло на восприятие нормальных людей, которые теперь склонны считать романом всё тяжёлое, что по весу, что по впечатлению.
Но, помимо нормальных читателей, есть ещё и читатели профессиональные, то есть филологи. Мы вполне солидарны с нашими мудрыми предками в том, что считаем романами прежде всего любовные истории и, чуть расширительно, истории разного рода нежных чувств. А для приключений, как взрослых, так и детей на необитаемом острове или в волшебном мире, выдумываем всякие более или менее удачные термины вроде упомянутых вами "романа-аллегории", или "эпопеи", или "социального романа". Все эти тонкости особого значения в обычной практике не имеют. Потому что сами писатели озабочены правильной терминологией даже меньше, чем читатели. Редко-редко кто из них, как Гоголь или Горький, настоит на правильном названии жанра - поэма "Мёртвые души", повесть "Жизнь Клима Самгина". В обиходе и то, и другое было бы названо (и называется) романом. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Вторник, 17.09.2013, 00:44
Изначально роман - это любовная история с приключениями для доставления эстетического и эмоционального удовольствия нормальным людям, а не, пардон, склонным трахать себе исключительно мозг интеллектуалам.
Вот оно как. А я-то помню еще со школы, что роман - это значительное по объему повествование с несколькими сюжетными линиями, раскрывающее жизненный путь героя, его становление как личности. Или как-то так. Может, чего напутала. А роман как произведение о любви... Сразу возникает ассоциация с любовным романом (тем, у которого на обложке - пират, прижимающий к груди хрупкую деву),где на первом плане - отношения героев, взаимное непонимание/притяжение/влечение с вкраплениями сцен NC-17 растягивающихся, в зависимости от фантазии автора, от 1 до 10 страниц. Но с тем, что в фандоме в большинстве своем любовные истории , абсолютно согласна.
А роман как произведение о любви... Сразу возникает ассоциация с любовным романом
И это правильно! Любовный роман - самый первый, изначальный роман. А потом уже из любовного романа развилось значительное по объему повествование с несколькими сюжетными линиями, раскрывающее жизненный путь героя, его становление как личности.
Цитата (Mysterious)
тем, у которого на обложке - пират, прижимающий к груди хрупкую деву
Уже в древнегреческом "Дафнисе и Хлое" были пираты, куда ж без них! ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
вот спасибо за классификацию, я правда не знала что такое POV , думала совсем другое))) а еще за ссылки на классные фики, можно их с удовольствием вспомнить и погреть душу А насчет того роман или не роман, я думаю, что фанфикшен вообще отдельная ветвь литературы и классификация у нее должна быть своя. настроение ты создаешь себе сам
Изначально роман - это любовная история с приключениями
Цитата (olala)
Однако же со временем роман открыла для себя и высокая литература.
Ну так литература не стоит на месте, она развивается, как вы сами же и сказали. И роман перестал быть романом в изначальной своей форме не недавно, а века назад. Так что, на мой взгляд, определять сейчас роман давно потерявшим актуальность понятием, простите за тавтологию, не актуально. Это как сейчас по-прежнему продолжает маячить проблема определения массовой культуры. Реалии давно изменились, как и свойство массовой культуры, но большинство почему-то упорно продолжает обзывать ее исключительной низкой, потому что когда-то в начале 20ого века так было.
Цитата (Afinaa)
я думаю, что фанфикшен вообще отдельная ветвь литературы и классификация у нее должна быть своя.
ИМХО, но фанфикшен - это тоже литература,только вторичная, так что зачем изобретать велосипед, когда он уже есть. Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
я правда не знала что такое POV , думала совсем другое
Afinaa, иногда этим могут называть и совсем другое Но по моим впечатлениям обычно POV = психологический анализ, другие приёмы авторы применяют гораздо реже.
Цитата (Afinaa)
А насчет того роман или не роман, я думаю, что фанфикшен вообще отдельная ветвь литературы и классификация у нее должна быть своя.
Своя классификация в фандоме тоже есть - см. хоть нашу памятку на сайте, термины вроде ангст, джен и др. Во всяком деле непременно вырабатывается своя профессиональная терминология. Фанфикшен - достаточно специализированное, но не совсем отдельное направление литературы, хотя бы потому, что писать литературные произведения иначе, чем литературными приёмами нельзя. Мы находимся в общем потоке художественной литературы, на нас влияют другие её течения, мы влияем на другие её течения, словом, идёт нормальный литературный процесс.
Цитата (Afinaa)
а еще за ссылки на классные фики, можно их с удовольствием вспомнить и погреть душу
Я плохого не посоветую ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Вторник, 17.09.2013, 20:53
Так что, на мой взгляд, определять сейчас роман давно потерявшим актуальность понятием, простите за тавтологию, не актуально.
Michelle, это для обычного читателя то, что было сто лет назад уже не актуально У профессионалов свой взгляд и другое отношение. Только что говорила с писателем. Он называл своими учителями авторов итальянского Ренессанса, Бокаччо, например. И это действительно так - по форме его произведения похожи именно на итальянские новеллы Возрождения, а не, скажем, на куда более продвинутые по сравнению с ними рассказы Чехова, который по всему должен бы быть русскому писателю гораздо ближе. Поэтому для фандома вполне может быть актуален древний, изначальный подход к роману, а не призывы "Учитесь у Достоевского!". Достоевский, может, и гений, но фикрайтерам от его замечательных романов толку мало. А вот знакомство с классиками низового романа, живших, страшно сказать, во времена мушкетёров и Шекспира, может принести куда больше пользы.
Цитата (Michelle)
Реалии давно изменились, как и свойство массовой культуры, но большинство почему-то упорно продолжает обзывать ее исключительной низкой, потому что когда-то в начале 20ого века так было.
Я, конечно, не культуролог, но это азы, которые я знаю. Низовая культура потому и низовая, что она всегда внизу И другие виды культуры питает по-разному. Кстати, в начале ХХ века произошёл очередной всплеск огромного интереса к низовой культуре. Культурные люди, например, внезапно поняли, что иконы - это не копчёные доски с нелепыми изображениями, которые стоят в крестьянских избах, а предметы высокого искусства. Вы наверняка знаете, кто такие Васнецов и Ко, а также об их интересе к народному декоративно-прикладному искусству, то есть, предметам массовой культуры. Сейчас мы тоже видим, как низовая культура в очередной раз приобрела совершенно особое, высшее значение, достаточно взглянуть хоть на расцвет фандомного искусства. Я к тому, что массовая культура, хоть и всегда внизу, одновременно всегда присутствует в общем культурном процессе. И презрение к ней - всего лишь одна из возможных точек зрения, тоже, кстати, творчески довольно продуктивная и потому тоже всегда присутствует в культуре. Просто для фандома такие изыски совершенно неактуальны и бесполезны, поэтому я пишу на сайте фикрайтеров о низовом романе, а не, допустим, о романе Гюисманса "Наоборот".
Хотя в собственных фиках охотно цитирую и упоминаю такого рода изыски, просто для собственного удовольствия
Цитата (Michelle)
фанфикшен - это тоже литература,только вторичная
Литература, она как осетрина... Ну, вы поняли
Цитата (Michelle)
так что зачем изобретать велосипед, когда он уже есть
Затем, что у писателей одна терминология, у филологов - другая, у читателей - третья Все профессионалы неизбежно изобретают собственную терминологию - так удобнее общаться в своём кругу. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Вторник, 17.09.2013, 20:52
Я к тому, что массовая культура, хоть и всегда внизу, одновременно всегда присутствует в общем культурном процессе.
На самом деле, ну конечно, это как всегда ИМХО, сейчас вообще не актуально говорить что внизу, а что наверху. Единственный знак отличия сейчас - качество написанного (книги, фильма и т.д.), потому что все пространство сейчас и есть массовая культура Сейчас все перемешалось сильно. Бизнес и искусство, рейтинги продаж и реклама, которые выделяют определенные произведения из нескончаемых потоков продукции. Но те признаки, которые когда-то сформулировал Ортега-и-Гассет, когда определил массовую культуру как низкую, противоположную высокой, элитарной, давно утратили значение. Доказано на примере в моей дипломной работе
Цитата (olala)
Только что говорила с писателем. Он называл своими учителями авторов итальянского Ренессанса, Бокаччо, например.
Вы меня неправильно поняли) Пусть все пишут, как хотят, кто-то любовный роман, кто-то более что-то постмодернисткое и экспериментальное, соответственно за образцы, если такие им потребуется, они будут брать совершенно разную по стилю литературу. А к чему я собственно так упорно тут придираюсь, это только к формулировке, к сути определения романа в вашей статье) Вы написали: роман - сюжет основанный прежде всего на любовных отношениях. Я привела примеры романов без оных. Просто само это определение устарело) Да, раньше когда-то так было, все из чего-то вырастает, семечка становится подсолнухом, но роман давно стал много больше, чем просто любовные отношения. Поэтому с учетом множества примеров в литературе, я считаю неверным давать "историческое" определение роману) Ведь есть же виды романов: любовный, социальный, приключенческий. Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Просто для фандома такие изыски совершенно неактуальны и бесполезны
На самом деле очень жаль И ведь задача для литературных экспериментов облегчается, у автора уже есть готовый мир, готовые персонажи, только бери и пользуйся, экспериментируй, импровизируй)) Но понимаю, читателям эти эксперименты не нужны, фик просто не снищет популярность, хотя может и будет написан очень и очень хорошо. Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Но понимаю, читателям эти эксперименты не нужны, фик просто не снищет популярность, хотя может и будет написан очень и очень хорошо.
Как сказать... Эксперименты всегда нужны! Другое дело, что чистый эксперимент, как бы хорошо не был написан, едва ли будет иметь заметный успех, что автор-экспериментатор должен заранее учитывать. Но собрать интересные отзывы и вызвать хорошую полемику очень даже может. По себе знаю Но и не только по себе, конечно. В фандоме... Ну, скажем, на ТТП есть очень хорошие читатели, доброжелательные (это главное!), опытные и квалифицированные, знающие как литературу, так и жизнь фандома. Иногда мнение двух-трёх таких профессионалов важнее широкой популярности.
Цитата (Michelle)
И ведь задача для литературных экспериментов облегчается, у автора уже есть готовый мир, готовые персонажи, только бери и пользуйся, экспериментируй, импровизируй))
Да, для писателей определённого склада в фандоме просто рай! Но есть и фикрайтеры, которые проигрывают в героях Роулинг собственные переживания и совсем не интересуются литературными играми. И у них тоже получаются хорошие фики ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Но те признаки, которые когда-то сформулировал Ортега-и-Гассет, когда определил массовую культуру как низкую, противоположную высокой, элитарной, давно утратили значение. Доказано на примере в моей дипломной работе
Michelle, мне даже подумать страшно ввязываться в такую битву титанов!
Цитата (Michelle)
А к чему я собственно так упорно тут придираюсь, это только к формулировке, к сути определения романа в вашей статье
Я поняла Если вкратце, у романа 100500 определений, и я просто выбрала то, которое больше всего подходит к фандомной практике. Социальный роман или идеологический роман тут практически не нужен. Зато, по моим наблюдениям, очень нужно понимание, что сюжет может держаться не только на любовной истории. Мне бы просто хотелось почаще встречать в фандоме истинные джены, повести, а не всё те же трогательные истории любви, наивно закамуфлированные под джен, например, сменой пейринга СС/ГГ на СС/ГП. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Статья прямо таки магический кристалл, дабы ясно различить себе свободную даль романа, глубину и в обще 3D)) Это ктулху какой то, с тентаклями поджанров. olala, спасибо за разбор полета . С интересом почитала.. Кстати да, хороший джен зверь редкий и в рамках фандома размножается с трудом. А жаль. Но бывают исключения.
Статья прямо таки магический кристалл, дабы ясно различить себе свободную даль романа, глубину и вообще 3D
Key_usual, спасибо за любимую цитату!
Цитата (Key_usual)
Это ктулху какой то, с тентаклями поджанров.
Это я тоже люблю...
Цитата (Key_usual)
спасибо за разбор полета
Лишь бы польза была!
Кстати о пользе. Вот никогда не угадаешь! Я думала, что обсуждать будут статью про ООС, а жанр - так, в дополнение. А пока выходит всё наоборот.
Цитата (Key_usual)
Кстати да, хороший джен зверь редкий и в рамках фандома размножается с трудом. А жаль. Но бывают исключения.
Само собой! Чтобы пробиться сквозь романы, хороший джен должен быть действительно очень хорош. Я как-то спрашивала фандомного авторитета, что даёт больше просмотров, роман с эротикой или джен с сюжетом? Ответ был: хороший джен в итоге побеждает. ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
Сообщение отредактировал olala - Среда, 18.09.2013, 19:08
Чтобы пробиться сквозь романы, хороший джен должен быть действительно очень хорош. Я как-то спрашивала фандомного авторитета, что даёт больше просмотров, роман с эротикой или джен с сюжетом? Ответ был: хороший джен в итоге побеждает.
Мне кажется, хоть могу и ошибаться, что написать джен с сюжетом (да еще и хороший) сложнее, чем роман. В романе что главное? Чувства! Он ее не понял, она его тем более, хотя оба любят друг друга и страдают безмерно. Но в конце концов - любовь побеждает и все счастливы. А джен с сюжетом надо продумать, кто куда идет, что говорит, чтобы все было логично и разумно, не затянуто и интересно.
Цитата (olala)
думала, что обсуждать будут статью про ООС, а жанр - так, в дополнение. А пока выходит всё наоборот.
Думаю, все еще впереди.
И вот стало интересно (если это будет слишком глупый вопрос - извиняйте ), но сам Канон - это что такое, если брать в пример вышеприведенную характеристику? Любовь ( как отношения) там не главное, это еще Michelle сказала, и если рассматривать роман как произведение о чувствах, то это определение не подходит. Стало быть, джен?
Сообщение отредактировал Mysterious - Среда, 18.09.2013, 19:32
Про ОСС и прочих пчел тоже просится, но тут надо посидеть, подумать.. Выпить чашечку кофе. Для меня любой фанфик уже подразумевает ОСС героев в какой поджанр ты их не вживляй. Махровое имхо, но канон - консерва в вакуумной упаковке. И фанфикшином мы эту упаковку вскрываем. Просто кто то аккуратно и ножницами, а кто то зубами и не жалея сил.
Кстати. Вроде в МК тема ОСС поднималась..? Кажется настояли тогда на драбблах занятную беседу. Хотя у меня в последнее время с памятью совсем швах. Могу ошибаться.
Сообщение отредактировал Key_usual - Среда, 18.09.2013, 20:00
Мне кажется, хоть могу и ошибаться, что написать джен с сюжетом (да еще и хороший) сложнее, чем роман.
На мой взгляд, описывать захватывающие события и душевные движения примерно одинаково сложно (или легко - если вдохновение прёт). Но джену сложнее заставить себя уважать. Очередной малость занудливый роман о трудностях взаимопонимания прочтут хотя бы из уважения к пейрингу, который в фандоме царь и бог. А у джена защиты в виде пейринга нет - откроют и бросят. Но зато и успех, если всё же прочтут, гораздо приятнее!
Цитата (Mysterious)
А джен с сюжетом надо продумать, кто куда идет, что говорит, чтобы все было логично и разумно, не затянуто и интересно.
И вам в отзыве напишут: "Что-то у вас тут всё сложно! Пойду лучше почитаю, как Снейп с Гермионой всё время ссорились, а потом поженились!"
Цитата (Mysterious)
если это будет слишком глупый вопрос - извиняйте
Mysterious, это был очень интересный вопрос!
Цитата (Mysterious)
Стало быть, джен?
Стало быть, джен... Эпопея Роулинг, во-первых, не массовая литература, а во-вторых, в основе своей ГП - роман воспитания, то есть, скорее Диккенс и Теккерей, чем Остин и Бронте. На русской почве хороший пример романа воспитания - гениальная "Обыкновенная история" Гончарова. (Если не читали, то прочтите! Это практически небольшая повесть, а не кирпич вроде "Обломова"). Самой разной любви там очень много, и она там очень важна, всё как у Роулинг! Но важна она немного по-другому, не так, как принято в массовом романе и в фандоме.
канон - консерва в вакуумной упаковке. И фанфикшином мы эту упаковку вскрываем. Просто кто то аккуратно и ножницами, а кто то зубами и не жалея сил.
Key_usual, И сразу вспомнила, как трое в лодке вскрывали банку ананасов без консервного ножа.
Цитата (Key_usual)
Для меня любой фанфик уже подразумевает ОСС героев в какой поджанр ты их не вживляй.
Это верно. Но я попыталась дать практический совет, как тут соблюсти меру.
Цитата (Key_usual)
Вроде в МК тема ОСС поднималась..?
Поднималась, было дело! И ещё много раз можно поднять. Как вы правильно отметили, ООС - имманентная составляющая фанфикшена, сколько ни обсуждай - всё мало ΠΛΕΙΝ ΑΝΑΓΚΗ ΖΗΝ ΟΥΚ ΑΝΑΓΚΗ
но сам Канон - это что такое, если брать в пример вышеприведенную характеристику?
Если вы про само произведение Роулинг, то это самый настоящий роман) Но как я уже говорила, с учетом того, что роман как жанр усложнился со временем, стали выделять его виды. Так что скорее всего ГП можно обозвать просто как фэнтэзийный роман. А в фандоме популярен жанр любовного романа. Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником — когда видишь, что делает из нее большинство людей. (Эрих-Мария Ремарк)
Сообщение отредактировал Michelle - Среда, 18.09.2013, 20:24
) он посвящен именно личности, его еще я слышала даже называли протестантский роман. Ну вот, как-то так, это то, что пока пришло так в голову и что есть в моих скромных познаниях. Поэтому...ну не знаю, возможно, вам как филологу виднее 
, (жираф большой, ему видней 
) но определение романа как произведения, где во главе угла именно любовные отношения, по моему, не совсем верно. Ведь есть разновидности романа, можно пользоваться ими. Если главная тема романа любовные отношения, любовный роман, если про проблемы общественные - социальный роман и т.д.
И ведь задача для литературных экспериментов облегчается, у автора уже есть готовый мир, готовые персонажи, только бери и пользуйся, экспериментируй, импровизируй)) Но понимаю, читателям эти эксперименты не нужны, фик просто не снищет популярность, хотя может и будет написан очень и очень хорошо.
. С интересом почитала.. Кстати да, хороший джен зверь редкий и в рамках фандома размножается с трудом. А жаль. Но бывают исключения.
), но сам Канон - это что такое, если брать в пример вышеприведенную характеристику? Любовь ( как отношения) там не главное, это еще Michelle сказала, и если рассматривать роман как произведение о чувствах, то это определение не подходит. Стало быть, джен? 
И сразу вспомнила, как трое в лодке вскрывали банку ананасов без консервного ножа. 